Wie kommen gute Reformideen wirklich ins Gesundheitssystem, Dr. Jan Böcken?

Gesundheitsreformen gelten als entscheidend für ein zukunftsfähiges System – und scheitern doch oft an der Umsetzung. Woran liegt das, und wie gelangen gute Ideen tatsächlich in die Praxis? In dieser Folge spricht Madeleine mit Dr. Jan Böcken über die Rolle von Think Tanks, politische Entscheidungsprozesse und Wege zu einer wirksameren Gesundheitsversorgung.

Madeleine: Hallo und ganz herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Heilewelt, dem Podcast über positive Zukunftsvisionen in der Medizin. Ich bin Madeleine, Ärztin, und spreche hier mit den Menschen, die die Medizin nicht nur verbessern möchten, sondern das bereits tun. In unseren Gesprächen tauchen wir in die Welt medizinischer Vorreiter:innen ein und hören, für welche Visionen sie brennen.

Stellt euch heute mal eine Welt vor, in der Reformen für das Gesundheitswesen einfach mal schnell durchgesetzt werden können. In einer Welt, in der wir den Status quo evaluieren, feststellen, wo es denn noch Veränderungspotenzial geben könnte, dann uns Maßnahmen überlegen und die dann auch stringent durchziehen, bevor wir erneut evaluieren, ob unser Gesundheitswesen dadurch leistungsstärker geworden ist oder zukunftsorientierter oder menschengerechter. Für mein Gefühl und für das Gefühl von vielen Menschen da draußen gehen Reformen heute leider noch nicht so um. Gute Reformen verschwinden manchmal irgendwo in Schubladen und wir wollen uns heute damit mal auseinandersetzen, woran das eigentlich liegt. Wir stellen uns die Frage, wie können es gute Ideen in die Praxis schaffen? Und zwar zusammen mit Dr. Jan Böken. Er ist von Hause aus Politikwissenschaftler und hat aktuell eine leitende Position bei der Bertelsmann Stiftung. Ganz konkret wollen wir heute nämlich mal schauen, welchen Einfluss Healthcare-Thinktanks haben und zwar am Beispiel des Health Transformation Hubs, bei dem Jan arbeitet. Ihr merkt schon bei meiner Anmoderation, wir bewegen uns heute in Gefilde, in denen wir relativ selten unterwegs sind, aber in die wir dringend mal schauen sollten, nämlich um zu verstehen, wer unser Gesundheitswesen im Hintergrund noch so mitgestaltet.

Hallo Jan, ein ganz herzliches Willkommen heute bei uns im Heilewelt Podcast. Richtig schön, dass du heute mit dabei bist.

Jan: Hallo, danke, dass ich hier sein darf.

Madeleine: Unsere erste Frage ist immer ganz traditionell. Wie dein Tag bisher war und was du heute schon erlebt hast?

Jan: Mein Tag war heute ziemlich großartig, das ist ganz simpel zu erklären. Mein Vater ist vor zwei Tagen operiert worden und liegt im Krankenhaus und er hat es gut überstanden und ich war vorhin bei ihm und das ist alles andere an diesem Tag als Geschenk.

Madeleine: Wie schön, das freut mich sehr zu hören. Gute Besserung weiterhin an deinen Vater.

Jan: Ja, danke, das werde ich ihm ausrichten.

Madeleine: Ja, sollen wir inhaltlich starten? Was denkst du?

Jan: Sehr gerne.

Madeleine: Ich habe eine große erste Frage. Kannst du uns vielleicht alle am Anfang mal mitnehmen und uns erklären, was denn eigentlich so ein Think Tank ist?

Von Daten zu Reformen - Denkfabriken zwischen Forschung, Gesellschaft und Politik

Jan: Ich werde das gerne versuchen, obwohl das nicht so einfach ist. Deswegen, weil das ein ziemlich schillernder Begriff ist, auch so ein Anglizismus, der bei uns umgeht, aber Denkfabrik ist auch nicht viel besser. Und ich glaube, ich versuche es mal zu skizzieren so ein bisschen, wo das herkommt. Der Begriff kommt ja eigentlich aus dem nordamerikanischen Raum und ich hole so aus, weil die Bedeutung da oder sozusagen der klassische, ich sage mal US-amerikanische Think Tank ein bisschen was anderes ist, als das, worüber wir in Deutschland häufig reden, wenn dieser Begriff so im Raum steht. Think Tank ist ja eine Institution, die so eine Brücke bildet zwischen Wissen und Wissenschaft auf der einen Seite und meist dem politischen Raum. Und die Institutionen versuchen, so ganz komplexe Zusammenhänge wie Gesellschaft, Wirtschaft, Politik zu analysieren und zu erklären, das Wissen denn möglichst handlungsorientiert häufig in politischen Raum oder in medialen Raum zu bringen. Also so eine Brücken- und Übersetzerfunktion. Und im nordamerikanischen Raum sind das traditionell häufig Institutionen, die genau das machen, aber aus einer, mit einem relativ stark ideologischen Fundament. Das heißt, die stehen für eine ganz bestimmte politische, ideologische oder ordnungspolitische Richtung. Also wenn man so in die großen, die großen, die man vielleicht kennt - Brookins auf der einen Seite, Heritage Foundation, auf der anderen Seite im nordamerikanischen Raum - also die sind klassisch auch mit den parteipolitischen Richtungen konservativ und demokratisch da assoziiert. Project 2025, also die ideologische Grundlage für die Trump-Regierung jetzt und das Programm, was da gerade abgearbeitet wird, das kommt halt aus dem Kontext. Das ist das Gebilde aus dem nordamerikanischen Bereich. Und der europäische Think Tank ist, hat auch eine große Bandbreite, ist aber anders aufgestellt.

Also im Grunde, wenn wir über deutsche Denkfabriken reden, dann reden wir auch über diese Brückenfunktion zwischen gesellschaftlichem Raum und politischem Raum, der häufig wissenschaftlich basiert ist. Aber das ist auch sozusagen vom Mittelzufluss schon was ganz anderes. Wenn es im nordamerikanischen Raum häufig aus Fundraising-Tätigkeiten kommt, sind die Institutionen bei uns häufig in Stiftungskonstruktionen unterwegs. Das ist bei uns ja auch so, bei meinem Arbeitgeber auch so. Das ist eine Stiftung, eine gemeinnützige Stiftung. Das ist für den nordamerikanischen Raum vielleicht eher nicht so typisch. Und dann haben wir natürlich auch hier bei uns eine Bandbreite von Stiftungen. Wir haben auch die politischen Stiftungen, also Konrad Adenauer -, Friedrich-Ebert-Stiftung, die dabei sind, die natürlich irgendwie eine parteipolitische Zugehörigkeit haben und insofern natürlich auch für eine politische Richtung stehen oder aus der argumentieren. Wir haben aber auch ganz viele Stiftungen, die komplett unabhängig sind. Ich sage immer für uns, wir sind unabhängig, aber nicht neutral. Also wir kriegen unsere Gelder so dann auch, das sind ja steuerbegünstigte Gelder, mit der Auflage gemeinnützig tätig zu sein. Der Prüfung müssen wir standhalten. Aber wir beziehen durchaus Positionen. Die wechseln aber je nach Thema. Während im nordamerikanischen Raum dann das häufig bei den Thinktanks so ist, dass die ideologisch aus einer Richtung argumentieren und auch Stoff für diese Argumentationsketten liefern. Und das ist ein bisschen was anderes als das, was wir hier kennen. Selbst bei den politischen Stiftungen bei uns würde ich das anders wahrnehmen.

Madeleine: Mhm. Jetzt gibt es ja in Deutschland wirklich zig Thinktanks, kleinere, größere. Du bist bei der Bertelsmann Stiftung. Also für mich hört sich die Bertelsmann Stiftung immer schon an wie eine Institution, die es seit hunderten Jahren gibt, die ganz gefestigt ist. Und irgendwie alles, was von der Bertelsmann Stiftung kommt, dem kann man glauben. So einen Ruf hat die Bertelsmann Stiftung für mich. Und du hast gesagt, Thinktanks generell schlagen so die Brücke zwischen Gesellschaft und Politik vielleicht. Vielleicht kannst du das noch ein bisschen konkreter einmal veranschaulichen, was man darunter verstehen kann. Weil Thinktank an sich ist, wie du schon selber sagst, ein total breiter und auch ein bisschen blumiger Begriff. Was gibt es denn konkret gerade für Projekte bei der Bertelsmann Stiftung oder für welche Projekte ist die Bertelsmann Stiftung auch in Vergangenheit ja publik geworden?

Jan: Ich muss es vielleicht jetzt einmal sagen, das ist ja hier so ein bisschen Gesundheitspodcast. Wir haben als Bertelsmann Stiftung ganz viele andere. Also Gesundheit ist ein Programm, nennen wir das, eine Abteilung, ein Bereich von mehreren in der Stiftung. Also es gibt ganz große Bereiche für Bildungsprojekte, internationale Verständigung, Demokratie, solche Bereiche. Und Gesundheit ist einer. Und ich rede jetzt immer, wenn du mich fragst, welche Projekte haben wir gemacht oder wofür stehen wir, dann beziehe ich mich jetzt auf die Gesundheitsprojekte. Und ich hoffe, niemand von meinen Kolleginnen und Kollegen nimmt mir das übel. Da ist natürlich sehr, sehr viel mehr. Ich rede aber immer hier über die Gesundheitsthemen. Ich würde vielleicht kurz noch erwähnen wollen, weil du eben gesagt hast, die Stiftung gibt es schon seit 100 Jahren. Das stimmt nicht ganz, aber die Hälfte ist richtig. Wir werden nächstes Jahr 50.

Madeleine: Das war ein Gefühl (beide lachen)

Jan: War gar nicht so weit weg. Relativ lange gibt es tatsächlich schon die Gesundheitsthemen. Es gibt uns ungefähr also als gesundheitspolitische Themen die Hälfte der Zeit, also ungefähr 25 Jahre. Angefangen mit dem Karl-Bertelsmann-Preis hieß es damals, das ist so eines der großen Renommee-Projekte, was auch so für die Vorgehensweise steht, die bei uns traditionell gepflegt wird. Man guckt nämlich im Ausland zum Thema, wie die das denn da machen, tatsächlich, ob man da was von lernen kann. Und das haben wir gemacht für das Thema gesundheitspolitische Reformen und haben mal geguckt, von welchen Ländern man was lernen könnte, wo man sich orientieren kann. Da sind ein paar erste Projekte rausgekommen vor 25 Jahren zu gesundheitspolitischen Themen.

Zwei davon würde ich mal nennen, die ganz exemplarisch sind. Das eine ist der Gesundheitsmonitor gewesen. Ein sehr lange laufendes Projekt, für unsere Verhältnisse -ein Projekt ist ja auch deswegen, weil es einen definierten Anfang und ein definiertes Ende hat, das sind bei uns normalerweise zwei bis drei Jahre. Und einige Projekte laufen aber viel länger. Das haben wir hier auch gemacht. Das ist ein großes Befragungsprojekt gewesen, wo wir versucht haben, aus Sicht der Bevölkerung ein Bild davon zu zeichnen, wie Gesundheitsversorgung aussieht. Also was die erleben, die Patientinnen und Patienten in der Versorgung in Deutschland, über die verschiedenen Versorgungsbereiche und Themen hinweg. Und das haben wir tatsächlich 15, 16 Jahre lang gemacht insgesamt, sodass wir immer so Tiefenbohrungen gemacht haben zu verschiedenen Themen, aber auch Querschnittsbetrachtung machen konnten. Also auch sehen konnten, wie sich Versorgung verändert hat aus Sicht der Patienten. Und das zweite Projekt aus der Anfangszeit, das ergibt sich fast schon aus dem, was ich am Anfang gesagt habe, ist ein internationales Netzwerk gewesen, was wir aufgebaut haben mit Institutionen in 20 Ländern waren das, glaube ich, mit denen wir sowas wie eine Reformberichterstattung, also über Reformprozesse gemacht haben tatsächlich. Das andere über Strukturen gab es schon vom Observatory und wir haben uns die Reformprozesse angeguckt und haben versucht, daraus zu lernen, wie Reformen durchgeführt werden, wie sie vielleicht auch scheitern in anderen Ländern. So das waren dann so 15 Jahre ungefähr. Dann haben wir irgendwann angefangen, haben wir einmal durchgeatmet, haben gesagt, jetzt muss ja auch noch was anderes mal kommen und sind dann wieder in so ein Studien-Setting gegangen, eine Reihe, die haben wir Fakten-Check genannt, wo wir indikationsbezogen uns Daten in der regionalen Verteilung angeguckt haben, um daraus ein Bild von Versorgung zu zeichnen, zu unterschiedlichen Bereichen, von denen die Literatur auch vorher schon gesagt hat, dass sie mengenanfällig sind. Also wo wir wussten, dass Versorgung in sehr unterschiedlichem Umfang erbracht wird und das sagt eine Menge über Qualität dann auch aus.

Das ist ein Ansatz gewesen, Themen auf die politische Agenda zu bringen und in die Diskussion zu holen und das waren bei uns diese Trias ‚Über-, Unter-, Fehlversorgung‘ mit einem starken Blick tatsächlich mindestens in der Anfangszeit auf dem Überversorgungsthema. Das Dritte, was ich noch erwähnen wollen würde, so aus der Vergangenheit, ist was, was wir auch ganz, also zwei Projekte, die wir sehr lange auch gemacht haben, eins aus der Anfangszeit und eins etwas später gestartet, das sind nämlich Praxisprojekte. Ich sage das deswegen, weil das auch ein großer Unterschied ist zu dem, was wir eben am Anfang hatten, zu nordamerikanischen Thinktanks, die tatsächlich nur in Anführungsstrichen klassische Denkfabriken häufig sind, also Papiere produzieren, während Stiftungen in Deutschland explizit auch wir sehr stark Umsetzung- und Reformorientiert sind und auch immer wieder Praxisprojekte machen.

Wir haben tatsächlich angefangen, ganz am Anfang mit einer Stiftung Praxissiegel, haben wir das genannt, das ist die Idee gewesen, Qualitätsmanagement in ambulante Praxen reinzutragen, also hausärztliche Praxen, muss ich dazu sagen, das ist so eine der Ideen gewesen, die wir im Ausland, in den Niederlanden gesehen haben, wo wir gesagt haben, warum gibt es das eigentlich nicht bei uns und dann tatsächlich auch so eine Ausgründung da auf den Weg gebracht haben mit dieser Stiftung Praxissiegel, die dann, ich glaube tatsächlich immer noch, ich weiß es gar nicht genau, aber über viele, viele Jahre diese Zertifizierung von primärärztlichen Praxen in Deutschland vorangebracht hat, also dass das Thema Qualitätsmanagement nach vorne gebracht wird, dass so ein Thema und das Zweite, was vielleicht der ein oder andere auch noch im Kopf hat und kannte, ist das Thema ‚Weiße Liste‘, auch eine Ausgründung, wo wir versucht haben für Patientinnen und Patienten, die eine planbare, also am Anfang mindestens eine planbare OP im Krankenhaus anstehen hatten und ganz häufig die Frage haben, wo finde ich eine gute Versorgung oder eigentlich, wo finde ich die beste Versorgung für mich, in dem Wissen, dass die Versorgungsqualität nicht überall gleich ist und da gibt es halt nicht wahnsinnig viel Transparenz zu, es gibt nicht wahnsinnig viel Daten und wenn, sind sie nicht in einer Form aufbereitet, die Patienten verstehen können und deswegen haben wir uns rangemacht, erstmal die Daten, also die strukturierten Qualitätsberichte in diesem Fall systematisch zu bearbeiten und dann in eine Form zu bringen, dass Patienten aus diesen Daten irgendwie schlau werden und Informationen mitnehmen, die hilfreich ist bei der Suche nach dem richtigen Krankenhaus und dann haben wir ein Internetportal dafür betrieben, 15 Jahre lang, sehr anwendungsorientiert, wo einem sehr praktische Fragen des Lebens dann auch über den Weg laufen.

Madeleine: Ja, total cool und eigentlich springt es einen ja schon so an, wofür das alles gut ist, aber vielleicht kannst du noch mal ganz konkret sagen, zum Beispiel bei den Daten, die ihr über den Gesundheitsmonitor erhoben habt oder über die Daten der Über- und Fehl- und Unterversorgung, was hatte das dann letztlich für einen politischen Einfluss?

Jan: Also ich fange vielleicht mal vorne an, weil du das auch gefragt hast eben, so ein bisschen, warum machen wir das? Wir gehen da in, eigentlich gehen wir in so eine Art Ersatzvornahme. Eigentlich sind das aus meiner Sicht alles klassische staatliche Aufgaben.

Transparenz über Versorgungsqualität für Patienten sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Wir haben eine große Masse von korporatistischen Akteuren, öffentliche Körperschaften, die in der gesundheitlichen Selbstverwaltung Aufgaben haben. Da liegen diese Daten. Die werden aber nicht so transparent gemacht, dass der Patient die nutzen kann, dass übrigens auch viele Leistungsanbieter die nutzen können für Qualitätsmanagement und Benchmarking und sowas. Und da gehen wir in so eine Rolle rein, dass wir häufig zeitlich begrenzt sagen, die Projekte, die ich genannt habe, das waren jetzt längere Zeiträume, aber eigentlich zeitlich begrenzt sagen, wir zeigen mal, dass das geht und dass das hilfreich ist, in der Hoffnung dann so einen Transfer da hinzukriegen. Also die ‚Theory of Change‘ oder sozusagen das Wirkungsmodell ist nicht, dass wir sagen, wir wollen das bis in alle Ewigkeit machen, sondern die Hoffnung ist, dass dann die Akteure, die eigentlich dafür verantwortlich sind, mit diesem Anschub, den es ja manchmal braucht, der aus dem System manchmal schwierig ist, das dann tatsächlich übernehmen und dauerhaft machen. Und wenn man sich anguckt, wie wir gehofft haben, dass da Wirkung entfaltet wird, das ist sehr unterschiedlich tatsächlich. Also beim Gesundheitsmonitor, bei diesem Befragungsprojekt, da ging es ja auch ein bisschen darum, die Patientenperspektive erstmal in die Diskussion zu bringen. Also das war ja eine Zeit, wo die Patientenvertreter im gemeinsamen Bundesausschuss noch ganz schön gestruggelt haben. Die haben ihre Rolle da noch gesucht und mussten noch ganz schön mit den Ellbogen kämpfen und sowas. Das war noch nicht selbstverständlich, dass die Patientenperspektive regelmäßig in eine Diskussion einfließt. Das war eher so Grundlagenarbeit. Beim Faktencheck, also wo es um Über-, Unter-. Fehlversorgungsthemen geht, war unsere Hoffnung auf Veränderung eine relativ simple mediale. Also diese regionalen Variationen, also man zeichnet denn da Karten auf Kreisebene und zeigt denn, dass in Kloppenburg neunmal so viele Gaumenmandeln, siebenmal glaube ich war es, siebenmal so viele Gaumenmandeln entfernt werden bei Kindern wie im Durchschnitt in Deutschland. Und dann weiß man immer noch nicht, wo das richtige Niveau liegt, aber man weiß, in Kloppenburg läuft was falsch. Und das können wir natürlich aus Gütersloh heraus, wo unser Hauptsitz ist, können wir nicht sehen, was in Kloppenburg da falsch läuft. Da braucht man ja auch eine Menge Expertise. Aber wer das weiß oder wer das ganz schnell rauskriegt, sind Lokaljournalisten. (Madeleine lacht) Die kennen nämlich die Gegebenheiten vor Ort sehr gut. Ja, die kennen ihre Pappenheimer da. Und wenn man es hinkriegt, die ins Boot zu holen, und das ist was, was medial tatsächlich mit diesen regionalen Unterschieden sehr gut funktioniert, dann bringt man was in Bewegung. Und das ist auch tatsächlich passiert. Lokaljournalisten sind dann darauf gesprungen und haben recherchiert und nachgefragt einfach vor Ort bei den Akteuren. Und die Veränderungstheorie dabei ist, dass wenn man morgens beim Bäcker die Zeitungen liegen sieht, dann liegt oben häufig die Bildzeitung, die liegt geknickt da. Und wir haben damals immer gesagt, Bildzeitung über dem Knick. Wenn du da bist, dann entfaltest du Wirkung. Und die Idee ist, dass jede zweite Woche Bundestagsabgeordnete in ihren Wahlkreis gehen oder also in regelmäßigen Abständen. Und da werden sie genau die Sachen gefragt, die morgens beim Bäcker auf der ersten Hälfte der ersten Seite der Bildzeitung stehen. Und wenn man da hinkommt, muss sich Politik damit beschäftigen. Und deswegen haben wir gesagt, wir spielen das medial so, dass genau das passiert. Und dann werden diese Themen in die Diskussion kommen. Das ist sozusagen bei dieser Sache unser Veränderungsansatz gewesen, um das auf die politische Agenda zu bringen.

Madeleine: Aber das bedeutet ja auch, wenn ich da mal zwischenhaken darf, dass ihr quasi auch noch einen dritten Part braucht, nämlich die Medien, um überhaupt dann an Politik herantreten zu können. Also das hat ja irgendwie was mit Druck aufbauen und das überhaupt auf den Tisch bringen, die Themen zu tun. Man könnte ja auch denken, es gibt jetzt diese Daten, die Bertelsmann Stiftung geht direkt zu Partei XY oder zu einem Gremium XY oder wo auch immer, präsentiert die und findet Gehör. So ist es aber gar nicht.

Jan: Ja, danke für das Vertrauen. Aber so ist das nicht. Das ist aus ganz vielen Gründen ist das so nicht. Unter anderem deswegen, weil da in Berlin mehrere tausend Lobbyisten allein für den Gesundheitsbereich sitzen. Und das auch alles, die tun das jeden Tag. Das ist deren Geschäft. Also die Bertelsmann Stiftung ist nicht der kleinste Stiftungsakteur in der deutschen Stiftungslandschaft. Aber im Vergleich zu dem, was da an anderen Interessenvertretern in Berlin rumläuft, sind wir ein sehr, sehr kleiner Fisch. Und damit muss Politik klarkommen. Das ist übrigens, nicht falsch verstehen, das völlig in Ordnung. Wir leben in einem pluralistischen Staat. Da ist Interessenvertretung nicht nur erlaubt, sondern gewünscht. Politik muss halt da selektieren. Und die können das auch meist ganz gut, weil das deren Geschäft ist. Aber man kommt da nicht so leicht rein, weil da ganz viele andere auch noch an die Tür klopfen und zwar jeden Tag. Und deswegen ist das nicht selbstverständlich, dass wenn man mit einem guten Papier kommt und einem politischen Akteur das präsentiert, dass der überhaupt die Zeit hat, einem zuzuhören. Deswegen haben wir gesagt, gehen wir den Umweg über die Medien. Aber deswegen habe ich das gesagt.Das ist einer von mehreren Wegen, wie man versuchen kann, Wirkung zu erzielen. Das heißt nicht, dass es nicht noch ganz viele andere Wege gibt. Das ist bei diesem Projektansatz Faktencheck der gewesen, wo wir gesagt haben, das ist der Ansatz, mit dem wir für dieses Thema versuchen wollen, Unterschied zu machen.

Madeleine: Ja und wenn man es mal so weiter spinnt, dann sind das ja schon Daten, die politisch auch Relevanz gefunden haben, auf deren Grundlage möglicherweise auch Teile der Krankenhausreform jetzt entstanden sind. Das ist ja schon ein großer Einfluss.

Jan: Ja, du sprichst ein ganz großes und ganz schwieriges Thema an.

Madeleine: (lacht) Ich weiß, ja.

Jan: Jaja, also ich meine es jetzt erstmal in der Theorie und dann in der Praxis. In der Theorie ist es das Thema Wirkungsmessung für einen gemeinnützigen Bereich. Das ist wahnsinnig schwierig. Wir haben keine Umsatzzahlen. Also jedes Unternehmen weiß am Ende des Jahres, wie gut oder schlecht es gearbeitet hat, weil sie wissen unter dem Strich, es steht eine schwarze Summe oder eine rote. Also Gewinn oder Verlust. Das gibt es bei uns nicht. Und ich finde das immer, ich möchte gar nicht mit dem Mythos aufräumen, dass wir irgendwie im Hintergrund immer die Strippen ziehen. Aber in Wirklichkeit ist das ein sehr, sehr schwieriges Geschäft und ob wir wirklich Einfluss gehabt haben, ob uns wirklich jemand zugehört hat, ist total schwer rauszuarbeiten. Also ob wir diese gemeinnützigen Gelder so wirksam wie möglich im Sinne von dieser Gesellschaft eingesetzt haben, ist wahnsinnig schwer. Weil natürlich, und das ist ja auch gut so, kein Ministerieller in seinen Gesetzentwurf reinschreibt „Und übrigens, die Idee habe ich von der Bertelsmann Stiftung“. So einfach ist es ja auch nicht. Da sind ja ganz viele unterschiedliche Faktoren, die dann einbezogen werden. Und deswegen ist es total schwer zu sagen, ob ein einzelnes Papier, das wir geschrieben haben, Einfluss gehabt hat oder nicht. Wir haben manchmal so ein paar Brocken, die uns hingeworfen werden, wo wir das Gefühl haben, da hat uns überhaupt jemand zugehört. Aber ich lasse den Mythos gern bestehen, dass uns alle zuhören. Aber in Wirklichkeit ist das natürlich nicht so. Und es gibt Themen, wo man, glaube ich, deutlich einen Zusammenhang für sich konstruieren kann, und das auch da gewesen ist. Und es gibt ganz, ganz viele Projekte, wo wir wahnsinnig viel Energie investieren und dann am Ende nicht sehen, dass sich irgendwas in die Richtung bewegt, von der wir glauben, es wäre eigentlich im Sinne dieser Gesellschaft und der Bürger. Also es ist ein ganz schwieriges Thema, rauszukriegen, ob man effektiv und effizient arbeitet im gemeinnützigen Bereich.

Madeleine: Ja, ist mir sehr deutlich geworden. Und ja, man wird es wahrscheinlich nicht wissen können. Und dennoch, wenn es die Arbeit nicht gäbe, das will man eigentlich auch nicht ausprobieren, wo es dann so hinsteuern würde, wenn es diese gemeinnützige Arbeit nicht gäbe. Jetzt sind wir ja so ein kleiner Utopie-Podcast, und wir widmen uns einfach Zukunftsvisionen und fragen uns immer wieder, wie wir gute Lösungen, und die gibt es ja da draußen, in die Praxis bringen können. Und dabei scheitert es häufig. Es gibt häufig sehr clevere Köpfe, die finden raus, was falsch läuft, bringen Maßnahmen auf den Tisch, wie es besser laufen könnte. Und trotzdem oder dennoch kommt es nicht in der Praxis an. Ich würde mich gerne mit dir auch darüber unterhalten, was so dein Standing zu dieser Frage ist. Wie könnte man noch besser die guten Lösungen in die Praxis bringen? Ich denke, das ist bestimmt eine Frage, die dich auch sehr viel umtreibt, oder?

Reformen im deutschen Gesundheitssystem– Strukturen, Geldflüsse und alte Denkmuster

Jan: Ja, ganz viel und fast täglich. Und darauf gibt es natürlich nicht die eine richtige Antwort. Es gibt nicht den einen Königsweg, wie man gemeinnützig gute Arbeit macht oder wie man einen politischen Apparat oder eine Selbstverwaltung dazu bekommt, sich im Sinne von Bedarfsgerechtigkeit um Versorgung zu kümmern. Das ist nicht so einfach. Und das hängt an ganz vielen Dingen, glaube ich. Das hängt daran, dass dieses System wahnsinnig fahrtabhängig ist. Also die große Reform, die alles umwirft, die werden wir nicht mehr haben. Die sehe ich auch in den letzten 30 Jahren im Gesundheitswesen nicht. Es gibt so ein paar Punkte, wo man sagen kann, so Lahnstein-Kompromiss war vielleicht so einer. AMNOG ist vielleicht so ein, wo ich sage, okay, da Nutzenorientierung mit reinzunehmen in so eine Arzneimittelbewertung, das ist schon irgendwie so ein bisschen ein Game-Changer gewesen. Aber das hat ja auch nicht das gesamte System umgeworfen. Und ich sehe nicht den großen Knall. Reformen werden immer inkrementell funktionieren müssen. Wir brauchen mehr noch ein Bild, wo es hingehen soll. Aber wir kleben wahnsinnig am Status Quo, an den Faden - das heißt, wir, das System klebt da wahnsinnig stark dran. Hängt ja unter anderem auch daran, dass es um wahnsinnig viel Geld geht. Das ist der größte Wirtschaftszweig in Deutschland. Und deswegen sind da auch so viele Interessenvertreter, um diese ringen, dagegen anzukommen und auf einen neuen Pfad zu kommen. Das ist wahnsinnig schwer. Ein bisschen zynisch würde ich sagen, vielleicht ist das auch andersrum so. Es geht uns auch immer noch zu gut. Das ist ja was Schönes eigentlich. Aber es braucht wahrscheinlich noch mehr Veränderungsdruck. Das hat man jetzt im Krankenhausbereich gesehen. Das ist auch nicht monokausal. Aber ich glaube, Politik ist es klar gewesen, dass ganz viele von den kommunalen Haushalten dieses Jahr am Kippen sind. Und dann ist man mit einer Kliniklandschaft, die auch viel über kommunale Träger aufrechterhalten wird, einfach nicht wahnsinnig stabil aufgestellt. Und dann wusste Politik, dass sie handeln muss. Das ist sehr klar von der regionalen und kommunalen Ebene signalisiert worden. Aber da ist immer noch wahnsinnig viel Geld im System, dass immer noch sehr viele Puffer da drin sind. Wenn wir erstmal das rausnehmen würden, was noch an Ineffizienzen im System ist, dann können wir immer noch lange auf diesem Weg weitermachen glaube ich tatsächlich. Das ist natürlich ein Problem für einen großen Umbruch, wenn man wirklich sagt, man will eine grundlegende Veränderung – ich nenn mal so ein paar, ne - sektorenübergreifende Versorgung, reden wir seit 30 Jahren drüber, weiß jeder, dass die Brüche an den Sektorengrenzen nicht besonders klug sind. Kriegen wir aber nicht hin. Jede Leistung wird, wenn sie gleich ist, auch gleich bezahlt. So eine simple Logik kriegen wir nicht hin. Niemandem im Ausland kann man ernsthaft richtig gut erklären, warum wir gesetzliche und private Krankenversicherung haben. Also historisch kann man das erklären, aber kein Land in der Welt hat dieses extrem unsolidarische Konstrukt. Und auch das wird in sich zusammenbrechen. Auch das wird funktionieren in diesem Fall über die Beihilfeberechtigten, weil die die Länderhaushalte so unter Druck setzen werden, höchstwahrscheinlich, dass da irgendwann eine Handlung kommt. Und die Handlung wird kommen, sehr sehr spät. Es wird sehr teuer werden. Und das wissen wir. Und wir kriegen es trotzdem nicht hin, da irgendwie ein mehr präventionsorientiertes System- wissen wir

 auch alle, dass das in the long run ein kluger Gedanke wäre, aber wir kriegen es nicht wirklich gebacken. Und das liegt, glaube ich, auch daran, dass da immer noch so viel im Topf drin ist, was zu verteilen ist, dass wir die ganz großen Schritte tatsächlich nicht hinkriegen.

Und das macht es so schwer, tatsächlich Veränderungen auf den Weg zu bringen bei uns im System. Das ist jetzt nicht die Dummheit von Politik oder Selbstverwaltung oder so. Da sitzen viele kluge Leute. Aber wir haben ein ganz hohes Beharrungsvermögen im System. Und wir brauchen scheinbar sowas wie externe Schocks, wie so eine Pandemie, um mal so ein paar kleine Dinge irgendwie vorwärts zu bringen. Das ist bitter, dass man das sagen muss. Aber rückblickend auf die letzten 30 Jahre würde ich sagen, das ist halt Fakt.

Madeleine: Und nur noch mal, um es ein bisschen konkreter zu fassen. Du würdest sagen, das liegt vor allem daran, weil es um so viel geht, auch monetär einfach um so viel geht. Weil, wie du schon richtig sagst, wir reden seit Jahrzehnten teilweise über die gleichen Dinge, die wichtig sind. Und jede Stiftung redet über die gleichen Dinge. Und ganz viele Stakeholder sehen die Probleme. Und es gibt auch Lösungen.

Jan: Nee. Also ja, aber - ich glaube, es ist deutlich mehr. Also das ist so ein großer Grund. Aber das ist natürlich nicht irgendwie monokausal. Wir kämpfen ja auch mit ganz anderen Dingen. Aber wir kämpfen auch an einigen Stellen mit einem Professionenverständnis, was nicht wirklich zukunftsorientiert ist. Wir kämpfen mit Rollen und Rollenbildern, die schwierig sind. Also wir haben ein System, was extrem arztzentriert ist. Das ist nicht wirklich hilfreich in allen Versorgungsbereichen. Das wissen auch alle. Aber das hat halt was mit Sozialisation zu tun. Und da legt man nicht einen Schalter um und macht das plötzlich anders. Und zwar übrigens, ich zeige gar nicht hier mit dem Finger auf irgendjemanden. Wir haben ein Medizinstudium, das Ärztinnen und Ärzte so sozialisiert, wie es das halt tut. Wir haben aber auf der anderen Seite natürlich auch Pflegeberufe, die so sozialisiert sind im hierarchischen Verständnis. Und wir haben am Ende des Tages auch Patienten, die es gewohnt sind, in so einer Abhängigkeitsposition zu agieren. Das ist ja auch klar. Die sind in einer Leidenssituation. Strukturen zum Festhalten zu haben, ist psychologisch, glaube ich, nachvollziehbar. Aber mit solchen Dingen kämpfen wir natürlich auch, wenn wir uns hinbewegen wollen zu einem System mit mehr, ich nenne es mal Subsidiarität. Also wo wir tatsächlich Versorgung immer in die Stufe bringen, wo sie am nächsten am Patienten mit der höchsten Qualität und am wenigsten speziell dann durchgeführt werden kann, dann muss man das halt auch zulassen an vielen Stellen. Und das hat nicht was damit zu tun, dass wir zu viel Geld im System haben oder sowas. Nicht nur. Sondern das hat auch ganz viel, das ist wieder so eine Fahrtabhängigkeit, damit zu tun, dass wir das alle halt gelernt haben, uns in diesen Strukturen, die nicht mehr zukunftsfähig sind, zu bewegen. Und das muss sich auch ändern. Und das ist ein dickes Brett.

Madeleine: Veränderung braucht Zeit, vielleicht unter der Überschrift. Gibt es denn Dinge, die ihr bei der Bertelsmann Stiftung tut, um diesen Weg ein bisschen zu vereinfachen oder schneller zu machen, eben um gute Lösungen in die Praxis zu bringen?

Jan: Ich hoffe, dass wir das tun, aber die Frage ist total wichtig.

Madeleine: (lacht) Kontroverse Frage.

Stiftungen im vorpolitischen Raum – langfristig denken

Jan: Ja. (lacht) Ich glaub da schon dran dass wir das tun. Aber die Frage ist ja total wichtig. Wir müssen uns ja immer fragen, wo machen wir den Unterschied? Also wo können wir etwas beitragen, was auf anderen Wegen vielleicht nicht in so Veränderungsprozesse einfließt? Und da gibt es so ein paar Sachen, wo ich glaube, dass Stiftungen aus dem gemeinnützigen Bereich anders unterwegs sind. Also beispielsweise, so eine Sache habe ich schon häufiger genannt, dass wir unabhängig sind, das macht einen Riesenunterschied, aber eben nicht neutral auch Position beziehen können. Aber wir können halt auch lange Linien zeichnen. Also wenn man in einem wählbaren Amt ist, in der Politik, und wiedergewählt werden möchte oder muss, dann ist es extrem schwer, über Legislaturperioden hinaus zu agieren, weil die Rückflüsse guter Politik sich im Zweifel für den nächsten Kandidaten auszahlen und nicht für einen selbst, weil am Anfang von Reformprozessen ja häufig auch Einschnitte stehen. Es wird nicht sofort immer besser, sondern erst mal muss man auch eine Kröte schlucken oder mehrere. Und das ist total schwierig für Menschen, die in Positionen sind, die mit kürzeren Zeiträumen agieren, also die mit Haushalten umgehen müssen oder mit Legislaturperioden. Und da haben Stiftungen die Möglichkeit, viel längere Linien zu zeichnen, viel langfristiger zu denken. Das macht einen großen Unterschied aus bei vielen Fragestellungen, die halt langfristig orientiert sind. Also wenn es sowas braucht, wie zum Beispiel Zielbilder im gesundheitspolitischen Bereich, dann sind das halt Bilder, die man zeichnet für in 15 Jahren. Aber Politik braucht sowas, weil sie sonst nicht strategiefähig wird.

Also Strategie ist der Weg zum Ziel, aber da muss man erst mal sagen, wo man hin will. Und sich mit solchen Fragestellungen zu beschäftigen, ist schwer innerhalb von Legislaturperioden. Oder schwer innerhalb eines ministriellen Apparats, der Gesetze und Verordnungen produzieren muss oder darf. Das sind so Unterschiede. Und ich würde noch einen nennen wollen vielleicht, wo wir hoffentlich ein bisschen anders unterwegs sind. Ich bin ja verantwortlich inhaltlich für diesen Health Transformation Hub. Das ist das Dach über den Gesundheitsaktivitäten der Bertelsmann Stiftung auf der einen Seite und der GmbH in Berlin auf der anderen Seite. Das ist dann so ein bisschen so eine Balance aus ‚Think and Do Tank‘, sag ich mal. Also der Berliner Teil ist dann mehr der Umsetzungsteil. Und wir haben, wir versuchen unter diesem Dach Akteure zusammenzubringen, die anders denken und arbeiten wollen. Die Leute, die sich auf den Weg machen wollen, die Leute und Institutionen. Und davon gibt es da draußen schon eine ganze Menge, die sich sozusagen innerhalb des bestehenden Systems auf einen anderen Weg gemacht haben. Mit wahnsinnig viel Kreativität, Kraftaufwand, die Erfahrungen gemacht haben, die nicht immer die besten sind. Aber da gibt es, solche Leute gibt es da draußen. Und die versuchen wir zusammenzubringen bei uns, um denen Raum zu geben, anders zu arbeiten. Und das ist sozusagen so ein praktischer Bereich, aber der funktioniert auch auf einer politischen Ebene. Also für Politik sind Klärungen im vorpolitischen Raum immens wichtig. Die gesundheitspolitischen Themen sind extrem kontrovers häufig. Und wenn man das austrägt in der politischen Arena, hat man in einem wählbaren Amt häufig ganz große Schwierigkeiten. Also um bei deinem Beispiel von vorhin zu bleiben, wenn man sich da hinstellt und sagt, wir brauchen weniger Krankenhäuser, dann ist es schwer in einem wählbaren Amt. So, weil man da ganz, ganz viel Gegenwind bekommt. Das ist ja auch nachvollziehbar an der Stelle. Und wir als Stiftung können im vorpolitischen Raum Akteure zusammenholen und diese Themen diskutieren. Können also quasi so größte gemeinsame Vielfache im geschützten Raum austesten. Und dann Politik sagen, guck mal, das sind Linien. Wenn ihr das versucht, das könnte politisch exekutierbar sein, ohne dass es euch komplett um die Ohren fliegt. Und das geht bei uns und das geht im politischen Raum vielleicht nicht so. Das sind so Konstrukte, wo wir uns etwas leichter tun als andere Akteure.

Madeleine: Und du hast den Begriff vorpolitischer Raum genutzt. Also mach mal konkret, was ist denn ein vorpolitischer Raum? Wie kann ich mir das vorstellen?

Jan: Naja, wir haben ja, das wäre jetzt so ein bisschen so ein Pro-Seminar, aber das geht auch auf das hin, was du vorhin meintest, mit wie viel Wirkung haben wir. Es gibt ja feste Prozesse, sowohl in den Medien als auch in der Politik. Also wenn man so ein Gesetz da irgendwie auf den Weg bringen will, dann gibt es Vorgespräche, dann gibt es irgendwann einen Referentenentwurf, der kommt aus dem Ministerium, dann wird da irgendwie so hin und her gespielt. Dann gibt es irgendwann einen Kabinettsentwurf dazu, dann gibt es Anhörungen, dann gibt es Änderungsanträge von den Fraktionen, dann kommt vielleicht eine Vermittlung, also dann kommt die Länderseite manchmal noch dazu, wenn es zustimmungspflichtig ist, dann gibt es noch einen Vermittlungsausschuss und irgendwann dann kommt dann vielleicht im besten Fall ein Gesetz dabei raus. So, das ist sozusagen der politische Prozess. Der ist auch abgestimmt und auch da gibt es ja ganz viele Interventionsmöglichkeiten. Also die Anhörung beispielsweise ist ja eine Möglichkeit für die Verbände, da reinzugehen und nochmal Positionen klarzumachen. Das ist aber alles sozusagen der offizielle Gesetzgebungsprozess. Und man kann ja unabhängig davon auch Akteure zusammenholen, vorher schon und Linien zeichnen, bevor zum Beispiel so ein Referentenentwurf auf dem Weg ist oder zwischendurch, um schwierige Fragen, die sich im politischen Raum abzeichnen, um die nochmal auch mit Fachleuten zu diskutieren. Das haben wir beim Thema Notfallversorgung einige Male jetzt probiert. Das ist ein extrem schwieriges Feld aus verschiedenen Gründen und wir haben versucht, die Akteure, die da alle mit unterwegs sind, mal bei uns zusammenzuholen und mit denen Fragestellungen zu diskutieren. Die kommen dann manchmal etwas technisch rüber, sind aber wichtig. Also eine Frage, ein Notfallsanitäter, was für ein Kompetenzspektrum der denn haben sollte zukünftig, um ein anderes Erkrankungsspektrum im Low-Care-Bereich irgendwie auch vernünftig vor Ort, weil die Fälle häufiger werden, bearbeiten zu können. Das ist eine Abgrenzung zu den Notärzten, zu anderen Professionen. Das ist eine ganz schöne Gemengelage. Und das mal zu diskutieren auf einem fachlichen Level und dann so einen Konsens da hinzubringen und den Input dann zu machen und zu sagen, guck mal, wir haben das schon mit denen diskutiert, was öffentlich schwierig ist. Das hilft manchmal, solche Debatten vorwärts zu bringen, weil hinter verschlossenen Türen, wenn es nicht um Fründe und Vergütung geht, sind das ja alles unglaublich kluge und vernünftige Leute und dann kann man auch mit denen anders diskutieren.

Madeleine: Lass uns vielleicht mal bei diesem Beispiel der Reform vom Rettungsdienst bleiben, weil letzten Endes, also jede Reform ist anders, jede Zeit ist anders, aber das ist ja vielleicht ein ganz gutes Beispiel. Du hast vorhin auch Legislaturperioden angesprochen. Das spielt da, glaube ich, auch eine große Rolle. Diese Reform ist ja letzten Endes nicht so durchgegangen, wie sie geplant war. Woran ist sie gescheitert, würdest du sagen? Und was mich auch zu dem, was du zuletzt erklärt hast, noch mal sehr interessiert, wer sitzt denn da an einem Tisch hinter verschlossenen Türen? Vielleicht kannst du das am Beispiel von dieser Reform mal ein bisschen anschaulicher machen.

Hinter den Kulissen der Notfallreform

Jan: Ja, kann ich gerne versuchen. Wobei auch das ja ein kompliziertes Thema ist. Und die Gesetzgebung läuft ja jetzt gerade mal wieder, hätte ich fast gesagt. Auch da gibt es ja jetzt gerade anderthalb Entwürfe, einen von der Opposition und einen aus dem Ministerium raus. Aber der Prozess läuft ja schon relativ lange, muss man sagen. Auch so ein komisches Konstrukt. Aber wenn man sich das anguckt im Zeitverlauf, dann würde man vielleicht sagen, der erste Referentenentwurf ist gescheitert. Der war fachlich vielleicht gar nicht so schlecht. Aber ist gescheitert an einer falschen politischen Adressierung.

Madeleine: Was heißt das?

Jan: Rettungsdienst ist auf einer Länderebene im Innenressort, weil Feuerwehr eher in den Bereich Daseinsvorsorge gehört. Ich hoffe, dass ich die Begrifflichkeiten jetzt richtig zusammenkriegen. Und dann dem Innenressort untersteht nicht Gesundheit. Und der erste Referentenentwurf ist auf der Länderebene nur in die Gesundheitsressorts gegangen. Und dann haben die Innenressorts halt komplett geblockt.

Madeleine: Ach Gott..

Jan: Das ist ganz schlicht und einfach ein, also wenn du mich fragst, was man verändern kann, das ist ein handwerklicher Fehler einfach gewesen. Was erstaunlich ist bei den Leuten, die da unterwegs sind, die durchaus ja ganz viel politische Erfahrung hatten. Dann hat man sich nochmal auf den Weg gemacht in der Legislaturperiode, also nicht in dieser, sondern in der davor. Und der zweite Entwurf ist gescheitert an den Interessenvertretern, also an den organisierten Interessenvertretern. Und der dritte Entwurf, das ist dann wieder eine extrem spannende Geschichte, der dritte wirklich gute Entwurf ist gescheitert, weil die letzte Regierungskoalition zusammengebrochen ist. Der war auf der letzten Rille wirklich sehr seltene Phänomene in der Anhörung. Es waren sich alle einig. Die Opposition hat tatsächlich Sachverständige aus dem Regierungslager eigentlich sprechen lassen, also ganz Phänomene, die es sonst nicht so gab. Es gab einen großen Konsens tatsächlich. Dieser Entwurf wäre durchgegangen, aber wir hatten leider keine funktionsfähige Regierung mehr. Und deswegen ist der Prozess nicht weitergegangen. Die Timing-Seite ist Handwerk, aber man braucht dann auch ein bisschen Glück. Jetzt gerade zwei Tage zu früh diese Regierung dann nicht mehr weitermachen konnte, das haben die Leute, die diesen Entwurf verhandelt haben für die Notfallversorgung, da konnten die gerade erst mal auch nichts für. Und wenn man sich das denn anguckt, diese drei Aufschläge, dann würde ich sagen, den Unterschied machen wir halt nicht beim ersten und dritten, sondern beim zweiten. Also da, wo es um Interessenvertreter geht, die blockieren, die müssen das tun, das ist ja deren Job. Also eine deutsche Krankenhausgesellschaft vertritt die Interessen ihrer Mitglieder. Die werden gesteinigt, also gesteinigt nicht, aber das finden die Mitglieder nicht toll, wenn es da zu Beschlüssen kommt oder Verlautbarungen, die nicht im Sinne der Gesamtheit der Mitglieder sind oder der überwiegenden Mehrheit. Trotzdem sitzen natürlich Leute, die sich über die Zukunft von Krankenhauslandschaft und von Notfallversorgung sehr viele schlaue Gedanken machen. Dann kann man die rauslösen und mit denen diskutieren. Und wir haben, weil du es gefragt hast, eben in den verschiedenen Konstellationen mit sehr unterschiedlichen Leuten zusammengesessen. Ist auch alles übrigens publiziert. Das muss ich vielleicht auch noch mal kurz an dieser Stelle sagen. Wir sind publikationspflichtig. Also sprich, alles, was wir machen, findet man auch irgendwo im Netz. Das liegt daran, dass wir eben gemeinnützige Gelder zur Verfügung haben. Und da gibt es auch eine Rechenschaftspflicht, eigentlich gegenüber unserer Aufsichtsbehörde, aber so.

Madeleine: Ja, es ist eigentlich nicht hinter verschlossenen Türen und einem geheimen Tisch, sondern ihr seid verpflichtet zur Publikation.

Jan: So. Dann gibt es dieses Papier, wo man schon mal einen Konsens zwischen diesen Personen abstimmen konnte. Und das ist wertvoll in so einer Debatte, weil dann ja auch klar ist, dass die Diskussionen intern in den jeweiligen Gruppierungen auch weitergeführt werden. Und in dieser Gruppe hatten wir halt Vertreter aus dem politischen Bereich, also aus dem Ministerium damals mit dabei. Wir hatten den ehemaligen Sachverständigenratsvorsitzenden mit dabei. Wir hatten jemanden aus dem Bereich Rettungsdienst mit dabei. Also wir holen dann auch Praktiker mit rein, also Leute, die in der Versorgung tatsächlich verantwortlich sind für den Rettungsdienst in diesem Fall, beziehungsweise Leute, die in der Organisation sind, also in den Leitstellen dann mit dabei sind, die sich wissenschaftlich mit den Themen beschäftigen und versuchen, diese ganzen Positionen und Perspektiven dann zu bündeln und zusammen zu moderieren. Und das ist ein anstrengender Prozess, dann ein Papier abzustimmen, wo dann alle im Endeffekt sagen, ja, da stehen wir noch hinter und das ist richtig, was da drin steht. Und trotzdem ist das häufig ein, zwei, drei kleine Schritte weiter als das, was man im öffentlichen Raum verhandeln kann.

Madeleine: Jetzt frage ich mich als 100 Prozent Praktikerin, ich saß noch nie an so einem Tisch, ich weiß nicht, ob ich jemals sitzen werde, ich mache praktische Arbeit, da fallen im Krankenhaus, bin da angestellt, da fallen einem viele Dinge auf, die vielleicht nicht so gut laufen. Und deshalb machen wir auch diese Folge, dann fragt man sich, wo wird das eigentlich verhandelt und wie kann das eigentlich besser werden? Was würdest du denn sagen, wo Menschen, die so arbeiten, praktisch arbeiten, im System arbeiten, beim Rettungsdienst oder in der Pflege oder als Ärztin, wo auch immer, wo können diese Menschen Einfluss nehmen, und auch realistischen Einfluss nehmen, ohne sich total zu verbrennen mit ihrem Engagement und dann keine Kraft mehr für ihren eigentlichen Job zu haben? Ja, also wo kann diese Brücke auch geschlagen werden? Weil du sagst, okay, da sitzen Menschen, die auch in der Praxis arbeiten, mit am Tisch, das müssen sie auch unbedingt. Wer ist das?

Utopie der Gesundheitsversorgung: Teamarbeit, Digitalisierung und Transparenz

Jan: Also erst mal Politik im gesundheitspolitischen Bereich und diese Arbeit bleibt ein Haifischbecken, das hat Norbert Blüm, glaube ich, das erste Mal gesagt, und das ist auch so, das ist total anstrengend. Und ich bewundere alle sehr, also nicht nur die, die tagtäglich in der Versorgung sind, sondern die dann auch noch Kraft und Energie und Muße finden, sich in solcher Arbeit hinter den Kulissen gar nicht, also jenseits von ihrem Kernjob und Kerngeschäft irgendwie dann noch engagieren. Ich finde das ganz großartig, das wird immer wahnsinnig viel Energie und Kraft kosten und der eine oder andere wird es auch mal bereuen. Also den Königsweg, das so nebenbei zu machen oder so, das ist, glaube ich, schwierig. Wir versuchen Rahmenbedingungen zu schaffen bei uns, dass das manchmal ein bisschen geht. Wir haben zum Beispiel auch ein Netzwerk von jungen Leuten, die in ganz unterschiedlichen Bereichen von Gesundheitswesen tätig sind, von denen wir glauben, wenn wir die irgendwie, die jungen Stimmen mal abholen und die zusammenbringen, mit denen diskutieren, das bereichert uns wahnsinnig und die haben auch eine Möglichkeit, sich einzubringen und Teile auch von ihrem Wissen in so Reformprozesse einzubringen. Aber es ist total schwierig, glaube ich, in diesen Strukturen da als Einzelnen sich Gehör zu verschaffen. Ich würde zu dir als Medizinerin immer sagen, ja, ihr habt ja Verbände, die euch vertreten. Nach meiner Wahrnehmung gibt es da an vielen Stellen einen Gap, eine Lücke zwischen dem, was an Stimmen aus der Praxis kommt und dem, was an verbandlicher Politik und Interessenvertretung gemacht wird. Das wäre meine erste Antwort eigentlich. Da gibt es extrem mächtige Gremien, sich da mehr zu engagieren und da einzubringen.

Madeleine: Ganz kurz einmal einzuhaken, wie sieht diese Lücke deiner Meinung nach aus? Worin besteht diese Lücke?

Jan: Ich erlebe das immer wieder. Du hast vorhin das Thema Krankenhaus angesprochen. Wenn man mit Leuten aus der Versorgung redet, gerade mit jungen Leuten aus der Versorgung, sagen die, das ist komplett richtig, was ihr sagt. Wir verbrennen hier vor Ort. Wir haben keine Arbeitsbedingungen, in denen wir qualitativ hochwertig arbeiten können. Der Schichtbetrieb ist mies. Wir werden hier teilweise gezwungen, eine Qualität, die wir eigentlich medizinisch nicht verantworten können, zu produzieren, weil aus dem ökonomischen Interesse der Klinik heraus Entscheidungen getroffen werden müssen. Das spiegelt sich aber dann teilweise in Verbandspositionen nicht wieder, weil ein Verband dann so aufgestellt ist, dass er seine Beiträge von kleinen Kliniken bekommt, beispielsweise, die ökonomisch mit dem Rücken zur Wand stehen und genauso handeln müssen. Da ist ein Gap zwischen dem, was ich wahrnehme, was in der Praxis der Versorgung artikuliert wird, und dem, was dann gar nicht durchgeht, aber in einigen Verbandspositionen tatsächlich drin ist.

Madeleine: Das heißt, deine Antwort darauf, auf diese Frage, wo können Menschen, die so im System eigentlich arbeiten, dann auch realistischen Einfluss nehmen, wäre vor allem über Verbände?

Jan: Das ist die erste Antwort erstmal. Es gibt extrem einflussreiche ärztliche Verbände. Wenn ich mit dir rede, gucke ich erst mal auf die ärztlichen Verbände. Im pflegerischen Bereich gibt es genauso Interessenvertretungen, aber bei den Ärzten gibt es sowohl Kammern als auch kassenärztliche Vereinigungen, die extrem viel Einfluss haben. Die zweite hatte ich auch gegeben, zu sagen, ja, in Strukturen wie Stiftungen gibt es kleine Räume, wo einzelne Engagierte auch Gehör finden können. Und ein Hebel, so sage ich das mal, der ist anders als bei einer Ärztekammer oder so, aber wo man auch andere Arbeit machen kann. Und das dritte wäre natürlich, aber das ist gar nicht so richtig mein Metier. Es gibt natürlich auch noch andere, neuere, modernere Strukturen, wo man mehr so Grassroot-Ansätze leben kann. Also ‚Project Together‘ ist so eins, wo viele Kräfte gebündelt werden auf eine andere Art von Zusammenarbeit. Die sind wahnsinnig gut in Allianzbildung, in Fundraising. Die gibt es noch nicht so lange, als dass ich sagen könnte, da habe ich auch zu wenig Wissen, wie viel Wirkung die denn in the long run entfalten. Aber da gibt es auch Strukturen, wo man sich einbringen kann.

Madeleine: Ja, danke, dass du es noch mal so klar zusammengefasst hast. Ja, dann würde ich doch schließen mit der allergrößten Frage für heute. Jan, was ist denn deine Utopie für die Zukunft der Gesundheitsversorgung? Du darfst träumen.

Jans Utopie

Jan: Ich darf träumen, aber nicht drei Stunden noch mal reden, glaube ich.

Madeleine: (lacht) Kurz.

Jan: Ja, das ist nicht so einfach. Also, da fallen mir zwei, drei Punkte ein, vielleicht, die ich nennen würde. Wir haben gerade eine große Studie zum Thema Delegation gemacht. Und ich würde mir wünschen, dass wir wegkommen von einer relativ starken Arztzentrierung hin zu Strukturen, wo wesentlich mehr Teamarbeit ist, wo eine ganz andere Aufteilung zwischen den Professionen ist. Und auch tatsächlich, also wo Ärzte eine andere Rolle haben. Also es geht gar nicht darum, weniger Einfluss für den Arzt. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass im Gesundheitssystem der Zukunft der Arzt, die Ärztin eine andere Rolle haben wird. Das wird viel mehr so was sein wie ein Teamlead, wie eine Moderation von Versorgungsprozessen. Das werden auch größere Einheiten sein. Ich glaube, dieses Thema Wissensvorsprung wird kleiner werden. Und es werden andere Qualifikationen sein, die da immer weiter in den Vordergrund rücken. Also Arzt als Wissensträger, als Kommunikator, solche Dinge tatsächlich. Und weg von diesem Halbgott in Weiß. Aber sozusagen das Rollenprofil müsste sich ändern, glaube ich.

Dann, das spielt ja mit rein, dieses Thema Digitalisierung wird ein Riesenthema sein in Zukunft und wird im Gesundheitssystem der Zukunft eine andere Rolle spielen. Nicht nur im Sinne von, dass das Wissen eine ganz andere Bedeutung haben wird, sondern auch im gesamten Systemaufbau. Und ein Kollege von mir hat noch nicht mal, als er versuchte, das zu erklären, gesagt, naja- er würde immer noch hören, dass wir dringend bräuchten so was wie ein Schulfach Gesundheit, damit die Patienten endlich mehr Kompetenz in Gesundheitsdingen und in Versorgung bekommen. Daran würde es mangeln. Und er würde darauf immer antworten, „Nee, das sei der völlig falsche Weg“. Wir brauchen ein gesundheitskompetentes System. Ein System, was nicht nur, aber in großen Teilen digital zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Informationen zum Patienten bringt. Nicht der Patient muss sich durch den Dschungel des Gesundheitswesens tasten, sondern das System muss so aufgebaut sein, dass er automatisch in die richtigen Räume kommt, um behandelt werden oder diagnostiziert und behandelt zu werden, dass er die richtigen Informationen zum richtigen Zeitpunkt bekommt. Was weiß ich, Diabetiker, die sind nicht so unterschiedlich und die brauchen gewisse Informationen, die brauchen eine Beratung zu einem gewissen Zeitpunkt, die brauchen Termine bei der Ernährungsberatung, beim Diabetologen, Augenuntersuchung und so was. Das ist no rocket science. Das wissen wir alle. Diese Farbe gibt es. Medizinische Leitlinien gibt es alles. Aber die Versorgung ist häufig nicht so strukturiert oder der Patient muss sich das selbst suchen. Und wir brauchen eigentlich ein System, was sagt, „oh guck mal, wir sehen gerade hier, du bist Diabetiker, deswegen musst du jetzt eins, zwei, drei- und die Termine habe ich dir auch schon gemacht“. So muss das funktionieren, weil wir werden nicht alle Menschen gesundheitskompetent machen, sondern wir brauchen ein System, das die Menschen abholt. Das wäre so der zweite Punkt, den ich machen wollen würde. Ein gesundheitskompetentes System.

Und der dritte wäre so ein bisschen, den haben wir jetzt in dem Podcast schon ein paar Mal gehabt. Und das ist so ein Schlagwort, und ich schäme mich fast ein bisschen dafür, und ich würde es trotzdem nennen wollen. Ich würde mir mehr Ergebnisorientierung wünschen. Ich würde mir im ersten Schritt erst mal mehr Transparenz über die Qualität im System wünschen. Wir sind in weiten Teilen des Gesundheitssystems im Blindflug unterwegs. Wir haben keine Ahnung, jedenfalls nicht systematisch, wo gute und wo schlechte Versorgungsqualität herrscht. Wir wissen alle, dass die Qualität unterschiedlich ist. Jeder Versorger weiß das. Und wir tun nichts dagegen, oder wir tun zu wenig dagegen. So würde ich das mal sagen. Also ich würde mir mehr Transparenz über Qualität wünschen und dann eine konsequente Steuerung der Versorgung hin zu guter Versorgungsqualität. Weil das haben die Patienten verdient. Und übrigens auch alle, die im Gesundheitswesen tätig sind, haben das verdient. Dieses Projekt Weiße Liste, was wir früher hatten, das ist Qualitätstransparenz gewesen. Aber der Veränderungshebel, um das am Ende noch mal zu bringen, der Veränderungshebel war nicht, dass die Patienten, wenn das transparent ist, alle zu den Kliniken mit der guten Versorgungsqualität hinlaufen. Das können die meisten nicht. Der große Hebel war, dass in dem Moment wo die Qualität transparent ist, die Versorger, die Kliniken, anfangen ihre Prozesse zu verändern, besser werden wollen. Die gucken bei den anderen „Guck mal die machen das besser, wie machen die denn das?“ Und dazu brauchen wir eine Qualitätstransparenz, das haben alle im System verdient und das würde ich mir wünschen, dass wir uns viel mehr an der Qualität und an den Ergebnissen orientieren.

Madeleine: Total wichtige Punkte. Ich sitz hier gerade so immer nur mit nicken. Vielen vielen Dank, dass du da am Ende auch nochmal deine Vision in drei wichtige Punkte zusammengefasst hast, total gut, vielen vielen Dank für das Interview generell. Ich fande das sehr inspirierend und viele ganz neue Einblicke hab ich dadurch gewonnen. Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.

(Outromusik läuft ein und wird langsam lauter)

Jan: Ja vielen Dank für die Moderation, danke fürs Zuhören, für die vielen Fragen und die Gelegenheit hier ein bisschen was aus dieser Stiftungswelt auch mal zu zeigen und zu diskutieren, danke dir.

Madeleine: Das war Heilewelt, der Podcast über positive Zukunftsvisionen in der Medizin.

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In diesem Sinne, bleibt gesund, neugierig und optimistisch. Bis ganz bald