Wie gehen wir zukünftig mit Menschen um, die sterben wollen? Ute Lewitzka über Suizidprävention

(Intromusik im Hintergrund)

Madeleine: Hi und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Heilewelt, dem Podcast über positive Zukunftsvisionen in der Medizin. Ich bin Madeleine, Ärztin und spreche hier mit den Menschen, die die Medizin nicht nur verbessern möchten, sondern das auch schon tun. In unseren Gesprächen tauchen wir in die Welt medizinischer Vorreiter:innen ein und hören, für welche Visionen sie brennen.

Stellt euch eine Welt vor, in der Suizid und Suizidgedanken kein Tabuthema mehr sind, in der wir im Gesundheitswesen geschult sind, gefährdete Menschen konkret zu erkennen, anzusprechen und auch die Ressourcen haben, ihnen mit zielgerichteten Programmen zu helfen. Eine Welt, in der es eine zentrale Datenbank gibt, die Fakten zu Suiziden und Suizidversuchen sammelt, damit wir unsere Forschungsfragen besser beantworten können. Und auch Suizidprävention immer besser machen können. An dieser heileren Welt arbeitet Professor Ute Lewitzka. Sie hat in Deutschland die erste Professur für Suizidologie und Suizidprävention inne und die gibt es erst seit einem Jahr. Von Haus aus ist sie Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie und hat sowohl in ihrer Promotion als auch in der Habituation über Suizidologie geforscht. Ute hat so ein breites und auch ehrenamtliches Engagement für Suizidprävention. Sie hat zum Beispiel das Werner-Felber-Institut für Suizidprävention gegründet oder ist Vorsitzende in der Deutschen Gesellschaft für Suizidprävention. Da frage ich mich wirklich, wie viele Stunden ihr Tag hat.

Und genau diese Begeisterung fürs Thema und ihren unaufhaltbaren Drive bringt sie im Gespräch mit uns auch rüber. Wir sprechen darüber, warum es diese Professur für Suizidprävention so dringend brauchte, bei welchen Maßnahmen gegen Suizid wir gute Evidenz haben und wie wir die in Zukunft etabliert bekommen. Am meisten bewegte mich in unserer Aufnahme aber mal genau dahin zu schauen, wo wir als Gesellschaft eigentlich gerade hinsteuern in der Diskussion Suizidprävention und assistierter Suizid und was sich Ute in dieser Diskussion anders wünscht.

Ein ganz herzliches Willkommen bei uns im Heilewelt-Podcast, liebe Ute, ich freue mich total, dass du heute hier bist.

Ute: Ich freue mich erst, dass ich bei euch sein darf.

Madeleine: Prima. Ja, wir starten immer mit einer kleinen Einstiegsfrage, nämlich jetzt ist es ja Mittwoch früh um 10. Wie war dein Tag bisher? Gab es schon irgendwelche Highlights? Hast du was erlebt?

Ute: Tatsächlich, wenn ich im Sinne von Achtsamkeit bei mir bin, dann saß ich heute Morgen mit meinem Morgenkaffee in der Wohnung und habe ein wunderbares Licht des Sonnenaufgangs in Berlin gesehen. Das war wirklich so ein tolles Licht, das war schon mein Highlight des Morgens.

Madeleine: Sehr schön, das klingt super achtsam. Wie schön. Wie kannst du so einen Mittwoch bei dir in eine typische Woche als Professorin oder Inhaberin der Professur für Suizidalität und Suizidprävention einordnen? Gibt es eine typische Woche, wie sieht so dein Alltag aus?

Ute: Es gibt keine typische Woche und es ist toll gerade, ich habe ja viele Jahre in der Uniklinik in Dresden gearbeitet und da gab es sehr typische Wochen in der Versorgung, selbstverständlich. Und gerade eben ist mein Berufsleben völlig untypisch, weil es so viele verschiedene Dinge sind, für die ich unterwegs bin oder die ich gerade tue. Ich habe keinen festen Rhythmus, ich bin immer noch sehr viel unterwegs gerade, weil es viele Anfragen gab mit dieser Einrichtung, dieser Professur, gab es unfassbar viele Anfragen für natürlich Vorträge, Fort- und Weiterbildung, aber auch die Arbeit, die wir tun, auch im Rahmen der Fachgesellschaften auf der politischen Ebene, die geht ja voran zum Glück, das heißt, ich bin wirklich sehr viel im Zug und arbeite dann dort, mache ich aber auch gern und nebenbei versuche ich ja in der Klinik - die ersten Doktorarbeiten laufen an oder sind schon angelaufen - die erste Studie, also eine Förderung für eine Studie, die jetzt im Februar starten wird. Also alles, was auch mit dieser Professur verbunden ist, nämlich Forschung, es braucht Vorlauf, aber jetzt geht das gerade ganz gut los.

Madeleine: Also so Forschung, Weiterbildung, politische Arbeit.

Ute: Lehre natürlich auch noch ein Stück und die mache ich auch total gern, weil ich das super toll finde mit Medizinstudierenden, also das, was mich beschäftigt und was meine Ideen sind, auch den Medizinstudierenden mitgeben zu können und das mag ich total gerne und was ich auch mag in dem Bereich ist, mit denen in den Diskurs zu gehen, zum Beispiel über schwierige Fälle, wo man so ein Stück ethische Freidiskussion mit einbringen kann oder eben auch über kontroverse Themen, weil ich ganz oft erlebe, dass man darauf im Medizinstudium ja nicht gut vorbereitet wird.

Madeleine: Da sagst du was ganz Richtiges, ich glaube, das ist wirklich die Daseinsberechtigung für unseren Podcast, daraus hat er sich gegründet und umso besser, dass wir uns ja hier auch quasi unter Menschen, die da gleich denken treffen.

Jetzt gibt es diese Professur für Suizidprävention, ja erst ganz ganz kurz, noch gar nicht so lange, mache uns doch gerne mal mit ein paar Zahlen und Fakten vertraut, warum es eine Relevanz dafür gibt, warum ist Suizidprävention so wichtig und welche Lücke wird hoffentlich oder wurde auch schon geschlossen durch diese Professur und mehr Aufmerksamkeit darauf?

Suizid, Stigma und Statistik

Ute: Tatsächlich, wir haben über 10.000 Suizidtote im Jahr in Deutschland, im Jahr 2024 waren es 10.374, das ist im Grunde genommen die einzige statistische halbwegs valide Zahl, die wir haben, weil wir sie zentral erfassen, da können wir aber noch ganz viel darüber reden, was dann auch alles dahinter steckt und was auch sich ändern muss. Wir haben schätzungsweise, die WHO hat immer von 10 bis 20 mal mehr Suizidversuchen gesprochen, eine Arbeit von Castellero geht davon aus, dass es sogar 50 mal mehr Suizidversuche sind. Das ist dann hochrelevant, vor allen Dingen dann, wenn es nicht nur medizinisch gesehen harmlose Sachen sind - ich möchte das nicht damit meinen, dass das harmlos ist im Sinne von jemand versucht ja sich das Leben zu nehmen aber im Sinne von medizinischen Folgen - sondern das sind ja auch Folgen wie ein hoher Querschnitt oder Amputation oder oder oder.

Und allein, das sage ich immer in meinen Vorträgen, allein die Vorstellung, dass eine 16-jährige junge Frau versucht sich das Leben zu nehmen, was macht das für eine unfassbare Sorge, Angst, Belastung in dem Familiengefüge, in dem die junge Frau lebt. Also das ist eine hohe, hohe Belastung. Das heißt, es muss gar nicht medizinisch gesehen körperlich schwere Folgen haben, allein die Tatsache, dass in dem Fall zum Beispiel ein Kind versucht sich das Leben zu nehmen, ist so unfassbar schwer auch auszuhalten und das zu tragen. Deswegen müssen wir uns darum kümmern. Und wenn wir einen Vergleich ziehen, auch das ist ja immer ganz anschaulich, wie viel Verkehrstote wir in Deutschland haben. Und ich möchte auch hier nicht missverstanden werden, dass ich nicht möchte, dass für die Verkehrsprävention, für die Prävention von Verkehrstoten ganz viel getan wird - das ist gut und richtig. Das möchte ich nicht missen. Aber wir haben im Schnitt 3000 Verkehrstote im Jahr in Deutschland. Und wir haben allein über 10.000 Suizidtote. Wir haben über 500 Tote durch HIV. Und wie viel wird für die HIV-Prävention gemacht? Und das ist auch alles richtig und wichtig. Aber es gibt an keiner Stelle diese Art von Aufmerksamkeit - noch nicht verankert auf der bundespolitischen Ebene. Und da gehört das Thema eben genauso hin wie Drogenprävention, HIV-Prävention, Verkehrstotenprävention. Genau.

Madeleine: Ja, da sind wir eigentlich auch direkt bei der nächsten Frage. Warum ist das so? Also warum gibt es erstens deine Professur erst seit einem Jahr? Und warum sprechen wir so viel über andere Themen und so wenig über Suizid?

Ute: Das mit der Professur, da habe ich selber lange drüber nachgedacht, weil ich ja schon sehr lange dafür geworben habe, aber alle das Thema interessant fanden, aber das Geld dafür eben nicht da war. Und da ist mir so durch den Kopf gegangen, dass das ein unfassbar großes Thema ist, weil das Thema Suizidalität fängt frühestens im Jugendalter oder spätestens im Jugendalter an und hört im hohen Lebensalter auf. Es betrifft eben so unfassbar viele Fachbereiche. Du kannst dich historisch damit beschäftigen, philosophisch damit beschäftigen, du kannst dich neurobiologisch, du kannst in ganz, ganz vielen Bereichen ja dich der Suizidforschung widmen, bis hin zur Prävention, Public Health. Und ich glaube, das ist so ein Punkt, warum keiner auf die Idee kam, dass es gut wäre, eine Prävention dafür zu haben. Und dann ist diese Einsicht, dass man genauso wie bei den anderen Themen wirklich Prävention und durch Forschung und Verbesserung der Versorgung etwas bewirken kann, die war noch nicht so ganz in den Köpfen da. Gleichwohl gab es ja viele Menschen, die sich schon lange dafür engagiert haben und auch Aktivitäten. Und jetzt ist das gelungen. Jetzt ist auch in einigen Köpfen die Erkenntnis da, dass Präventionsmaßnahmen sinnvoll sind, weil da stecken immer noch viele Mythen in den Köpfen. Was kann ich tun? Und auch die Idee, das ist eine freie Entscheidung, auch das wird ja zunehmend öffentlicher diskutiert. Und ich glaube, eines der größten Gründe, warum das gar nicht so in der Öffentlichkeit war, immer noch die Angst und das Stigma. Also Tabu, ich finde, das Thema ist ein Tabu bei den Hinterbliebenen oft, gerade in ländlichen Regionen, da wird dann wirklich gar nicht drüber gesprochen oder da darf nicht drüber gesprochen werden. Im öffentlichen Diskurs haben wir das, auch bei einem durchschnittlichen Medienkonsum wirst du dem Thema ja begegnen. Aber es ist die Art und Weise, wie darüber gesprochen wird. Also das Stigma und es sind diese immer noch Mythen in den Köpfen. Oje, was passiert, wenn ich jetzt darüber spreche? Das ist ja gerade mit Medienschaffenden ein Thema, was wir immer wieder auch aufnehmen.

Madeleine: Ja, also nach der Argumentation, dass man sich der Suizidprävention und Suizid von so vielen Ecken und Seiten widmen könnte, würde ich ja eher sagen, wir brauchen fünf oder zehn Professuren.

Ute: (lacht) Genau, genau, es gibt schon eine zweite Professur tatsächlich, was mich wahnsinnig freut. Nathalie Oexle hat eine Heisenberg-Professur in Ulm bekommen, auch für das Thema. Und das finde ich großartig, weil genau das, was du sagst, das Thema ist so bedeutsam, dass es da durchaus noch mehrere Professuren oder sozusagen auch spezielle Aktivitäten geben kann, um das voranzubringen.

Madeleine: Ja, ja, total gut. Jetzt sind wir vorhin bei den Zahlen und Fakten schon mal so ein bisschen eingestiegen. Du hast gesagt, es gibt nicht so richtig gute, belastbare Dinge, außer dieser Zahl der 10.300 – paar und siebzig, habe ich mir, glaube ich, gemerkt - Suizide, die wir zählen. Wie bewertest du denn den aktuellen Forschungsstand ganz generell? Was wissen wir bereits gut? Wo gibt es große Lücken?

Ute: Ich glaube, ich weiß, dass wir schon sehr viel wissen auf unterschiedlichen Ebenen. Wenn wir uns jetzt die biologische Forschung angucken, da ist sehr viel passiert seit den 80er-Jahren. Verschiedene Areale des Gehirns wurden untersucht, verschiedene Bestandteile. Die Botenstoffe genauso wie die Hirnstruktur, genauso natürlich wie sowieso auch die Genetik. Und da gibt es sehr, sehr viele gute Studien und auch gute Befunde im Sinne von „eine Assoziation besteht zwischen, zum Beispiel einem überwiegend proinflammatorischen Marker und dem erhöhten Suizidrisiko“.

Das, was aber jetzt fehlt, ist, das zusammenzubringen für die klinische Versorgung. Weil all diese Erkenntnisse nutzen mir immer noch nichts, wenn Herr Mayer oder Herr Müller vor mir sitzt und ich sagen soll, wie hoch ist denn jetzt die Gefährdung? Das mache ich immer noch in Anführungsstrichen „nur“ mit einem Risikoassessment, mit meiner klinischen Erfahrung, mit dem Aufbau eines Vertrauens für den Betroffenen und andersrum auch. Ich kann keinen Wert von all diesen Markern nutzen, um irgendwie die Prädiktion zu verbessern. Das ist sozusagen immer noch die größte Schwierigkeit. Ich glaube aber, da bin ich eher zuversichtlich, dass uns in Zukunft mit KI und mit einfach der größeren Menge von Daten, die wir verarbeiten können, es besser möglich sein wird. Also im Sinne von einer Bio-Signature eines jeden Menschen, die dann besser einschätzen kann, wie gefährdet jemand ist und aber auch vor allen Dingen, und das ist ja die große Hoffnung auch für die Psychiatrie, besser sagen kann, vorhersagen kann, was dieser Person hilft.

Also welche Therapie, welches Medikament und so weiter. Das ist so die große Zukunft. Ich weiß nicht, ob ich das noch erleben werde, aber ich bin wie immer zuversichtlich.

Madeleine: Das klingt natürlich total spannend, Bio-Signature. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass das alles ausreicht, was wir an Zahlen haben. Wenn ich so überlege, mal so durch die Bank weg in der Akutpsychiatrie auf der Station, auf der ich arbeite, da ist der Hauptaufnahmegrund entweder Entzug oder Suizidgedanken. Aber auch wirklich, also Zustand nach, gerade erlebter Suizidversuch. Und jetzt sagtest du vorhin, es geht nicht alles ein mit in die Statistik. Also ich habe es so verstanden, dass die, die quasi keine unmittelbaren, schlimmen medizinischen Folgen haben, dass die Zahlen gar nicht eingehen.

Das ist ja, würde ich sagen, der Großteil.

Ute: Naja, wir haben gar keine zentrale Erfassung für Suizidversuche. Jedes Krankenhaus hat ja die interne Dokumentation. Ihr könntet das jetzt bei euch in der Klinik versuchen rauszufiltern. Aber schon da geht es los, dass auch der Zustand nach Suizidversuch gar nicht regelmäßig verschlüsselt wird im Diagnosesystem.

Madeleine: Stimmt, habe ich noch nie gemacht.

Ute: Genau, wie das bei euren Arztbriefen ist. Das heißt, wenn du jetzt eine Abfrage machst über das Controlling, dann wirst du gar nicht alle Fälle rausfiltern können. Da geht es schon los. Warum? Wir verschlüsseln jede andere medizinische Bedingung, aber das nicht. Und da gibt es einen Hintergrund, geschichtlich gesehen, glaube ich ebenfalls, ist das der Grund, war es so, dass man ursprünglich meinte, man wolle einen Suizidversuch nicht verschlüsseln, weil das so sensibel ist. Und weil man nicht diese Person mit dieser Diagnose - und wir wissen alles im Arztbriefe, wo die überall landen können - will man praktisch diese sensiblen Daten nicht verschlüsseln, so in einem Dokument. Ich glaube, ehrlich gesagt, da gibt es andere gute Wege, dass man das trotzdem können müsste, beziehungsweise auch, ja, können müsste wirklich. Weil das ist ein, erstens ein Suizidversuch ist immer noch unser stärkster Prädiktor. Das ist eine medizinische Notfallsituation im Grunde genommen, auch für den Betroffenen. Und ich finde, das gehört sich einfach zu verschlüsseln. Und dann ist der nächste Punkt, dass wir eigentlich ein zentrales Monitoring von Suizidversuchen brauchen. Dazu gibt es gerade ein Projekt vom BMG, was das RKI gerade entwickelt.

Das machen andere Länder auch. Wiederum ist das unfassbar komplex, weil ja gar nicht alle Suizidversuche in einer Klinik landen. Das weißt du auch, wenn du einen Patienten aufgenommen hast und fragst, dann erzählt er dir vielleicht, ja, vor 3 Jahren habe ich mal versucht, mir das Leben zu nehmen. Und dann fragst du, und waren Sie dann in der Klinik? Nee, ich habe 3 Tage geschlafen, dann bin ich wieder zur Arbeit gegangen. D.h. es gibt eine Anzahl von Menschen, die gar nicht im System landen oder an unterschiedlichen Stellen. Der Notarzt wird gerufen, schätzt das Risiko nicht als hoch ein, lässt den zu Hause und sagt, gehen Sie morgen zum Hausarzt. Oder der Patient geht zum Hausarzt, spricht es dort gar nicht richtig an, wird krankgeschrieben eine Woche. Also da gibt es nur dunkle Ziffer. Und das, was ich anfangs meinte, was momentan das Problematischste ist, ist, dass selbst bei den Suiziden wir momentan keine getrennte Erfassung haben zwischen den normalen Suiziden und den Suizidassistenzen. Und die Steigerung, die wir sehen seit 2021, führen wir mindestens zu einem Teil auf die Zunahme der Suizidassistenzen zurück. Und als Erstes braucht es eine separate Erfassung auf den Todesbescheinigung. Das ist ja machbar, das ist ja jetzt keine Raketenwissenschaft, wo ich mich frage, warum geht das nicht? Zentral vorzugehen, wir müssen das monitoren, so wie wir ja auch andere Fälle melden müssen ans Gesundheitsamt, das muss doch machbar sein. Weil das ist die einzige Chance, die wir haben, das Geschehen so ein bisschen zu trennen, nicht ein bisschen, sondern gut zu trennen. Und auch zu sehen, wie sich das entwickelt.

Madeleine: Sonst weiß man ja wirklich überhaupt nicht, wovon man spricht. Da stimme ich dir ganz zu. Da muss erst mal eine gute Datengrundlage überhaupt geschaffen werden. Also Daten ist, und das ist aber auch, da stehen wir uns wie so oft auch manchmal auf den Füßen mit. Und ich bin wirklich auch ein großer Fan von, dass man sensibel und sorgsam mit Daten umgehen muss. Gerade, wenn es solche Daten sind. Aber wir kommen an bestimmte Daten ganz schwer ran. Es ist hochaufwendig. Und da beneide ich natürlich andere Länder wie die Skandinavier mit ihren Registern, die gefühlt alles erfassen. Und die sind ja nicht weniger sorgsam mit ihren Daten. Aber da haben wir... Selbst bei Todesfällen durch Suizid, also die Menschen sind schon verstorben, und trotzdem ist es unfassbar schwer, an bestimmte Daten heranzukommen. Z.B. wenn es um Hotspots geht, wo wir ja auch draufgucken und eine Datenbank entwickelt haben. Das ist wahnsinnig mühsam.

Madeleine: Also Hotspots im Sinne von Orte, wo sich häufig das Leben genommen wird oder versucht wird ne?

Ute: Genau. Wir sagen heute ja besser High-Risk Places. Aber genau diese Orte gibt es in jedem Bundesland. Es gibt auch hier keine zentrale Erfassung dafür. Das versuchen wir in Sachsen ja mit einem Projekt, was vom Land Sachsen gefördert wird. Aber wir haben eben im Rahmen dieses Projekts gemerkt, wie schwierig es ist, weil kein einziger Datengeber hat vollständige Daten. Wir müssen uns die von verschiedenen Quellen zusammensuchen und dann natürlich aufbereiten. Wo ich denke, im Zeitalter des 21. Jh. müsste eigentlich anderes möglich sein. Aber ja, das wird sich hoffentlich verbessern.

Madeleine: Okay, ja, das hoffe ich. Was wissen wir denn bisher über Suizidprävention? Gibt es schon Maßnahmen, bei denen wir nachweislich wissen, dass sie wirken?

Warum Suizidprävention wirkt, aber (noch) nicht ankommt

Ute: Da gibt es im Grunde genommen für alle 3 Ebenen, je nachdem, in welchem Wording du unterwegs bist, ob universell selektiv und indiziert oder primär sekundär und tertiär, gibt es für alle Ebenen Nachweise. Die Evidenz ist unterschiedlich, je nach Ebene. Die stärkste Evidenz, die wir haben aus vielen, vielen Studien, ist tatsächlich die Wirksamkeit der Methodenrestriktion. D.h. die Zugangsbeschränkung zu einer Suizidmethode hat den größten Effekt. Deswegen steht das auch in einer nationalen Suizidpräventionsstrategie bzw. in der Umsetzungsstrategie. Deshalb wird es auch in vielen anderen Ländern als eine der wichtigsten Maßnahmen gefordert. Nicht die einzige, aber eine sehr wichtige. Weil die Effekte wirklich auch so gut messbar sind. Das hat in Deutschland eine Grenze, nämlich die, dass in Deutschland die häufigste Methode das Erhängen ist. Und du kannst Mittel, die Menschen zum Erhängen nutzen, kannst du ja nicht einschränken. Weil die sind überall verfügbar, das weißt du in der Psychiatrie, auch in einer Akutpsychiatrie, was Menschen nutzen, um sich zu strangulieren. Aber andere Sachen wie Stürze aus größerer Höhe, da sprechen wir natürlich von Hochhäusern, aber auch von Naturdenkmälern etc., Schienensuizide wären unserer Ansicht nach maßgeblich zu senken. Intoxikation, die zweithäufigste Todesursache, wäre durch erstens Aufklärung und Wissensvermittlung, auch von den medizinischen Kollegen, die dann bitte einem gerade gefährdeten Menschen nicht eine N3-Packung eines Schlafmittels verordnen. Und aber auch tatsächlich durch Packungsbeschränkungen, also Größenbeschränkungen, gibt es wirklich auch wunderbare Studien. Da könnte man auch viel machen. Wo die Effekte schwächer oder weniger gut zu messen sind, ist die Effekte von den Angeboten selbst, also von vor allen Dingen den niedrigschwelligen Versorgungen. Kein Mensch zweifelt daran, wie wichtig eine Telefonseesorge ist. Du kannst aber diese Effekte schlechter messen, weil du einen anonymen Anruf kriegst und du dann nicht wirklich die harten Outcomes nachverfolgen kannst. Du kannst aber messen im Rahmen einer Studie, wie zu Beginn des Gesprächs, wie hoch ist der Handlungsdruck, wie sehr möchte der Mensch jetzt gerade sterben. Und dann machst du das selber am Ende des Gesprächs noch mal. Und das sehen wir auch in den Studien, die es dazu gibt, dass es natürlich einen deutlichen Effekt hat, dass so etwas wie Hoffnung vermittelt wird, dass der Handlungsdruck sinkt und dass die Bereitschaft dieser Personen, sich Hilfe zu suchen, wächst. Und das ist ja das, was wir brauchen auch für diesen Bereich. Und dann wissen wir noch ganz viel mehr. Ich habe jetzt ganz viel vergessen. Bestimmte Medikamente wie Lithium haben einen sogenannten protektiven Effekt. Wir wissen, dass es Manuale, die sich, also es gibt drei Manuale, die auch eine unterschiedliche Evidenz haben, aber die wirksam sind im Verhindern von weiteren suizidalen Ereignissen.

Wir wissen, dass Prävention in Schulen, also wirklich schon Jugendliche zu adressieren mit dem Thema, dass das wirkt. Also wir haben wirklich schon eine große Evidenz. Was wir weniger gut wissen ist, dann braucht es mehr Forschung, was Menschen schützt. Also tatsächlich, wenn ich mir so unterschiedliche Wege angucke, du weißt, dass 75 Prozent der psychischen Erkrankungen im Jugendalter beginnen oder vor dem 25. Lebensalter beginnen. Wenn du dir dann anschaust, wer von den Jugendlichen hat irgendeine Belastung, das sind ja momentan auch ganz, ganz viele, aber nicht alle werden ja depressiv, nicht alle entwickeln Angststörungen und wiederum von denen nehmen sich ja nicht alle das Leben, zum Glück. Besser rauszufinden, was unterscheidet die denn? Was sind denn Einflussfaktoren, die das sozusagen einen anderen Weg ermöglichen? Da wünsche ich mir persönlich zum Beispiel noch mehr Forschung.

Madeleine: Ja, total gut. Jetzt hast du viele Dinge genannt, die wir eigentlich von der Evidenzlage her wissen, dass sie gut sind. Ja, woran fehlt es denn trotzdem noch? Also ich habe das Gefühl, etabliert ist das nicht alles. Was sind deine Forderungen?

Ute: Also tatsächlich glaube ich, steht und fällt es mit Wissensvermittlung, Aufklärung, auch im Medizinstudium, auch in den Ausbildungsgängen von anderen medizinischen Fachberufen. Da ist das Thema häufig nicht wirklich verankert oder wenn, dann eben nur so marginal. Die Gotland-Studie ist eine alte Studie, die hat wunderbar gezeigt, dass wenn Hausärzte über das richtige Erkennen und Behandeln von Depressionen geschult wurden, hat sich die Suizidrate um 60% reduziert in der Folgezeit. Also allein das. Aber was man auch gesehen hat, dass diese Effekte nach einer Weile wieder schwächer werden. Das heißt, wir wissen schon, dass man solche Art von Fort- und Weiterbildung auch mal wiederholen müsste. Und kein Mensch von uns zweifelt an der Sinnhaftigkeit, dass wir einmal im Jahr eine Reanimationsschulung machen müssen. Weil das sagt unser Arbeitgeber. Und das machen wir auch, was auch richtig ist, damit wir da fit sind. Aber in keiner Klinik, die mir begegnet, gibt es eine, ich sage jetzt mal wirklich regelmäßig, das stimmt nicht, keine ist nicht richtig-  es gibt Kliniken, die machen das. Aber sozusagen das Bewusstsein dafür, dass alle Mitarbeiter in einer psychiatrischen Klinik und vielleicht auch in den Notaufnahmen mindestens regelmäßig zu dem Thema Suizidprävention geschult werden. Das ist so eine Sache. Dann habe ich mich ja mal gewundert, warum es in den psychiatrischen Kliniken z.B. nicht fest verankert diese Psychotherapie-Programme gibt. Weil wir haben für unsere Patienten, auch diagnoseübergreifend für viele mögliche Probleme, haben wir ein Angebot. Wir haben eine Skills-Gruppe, wir haben soziales Kompetenztraining, wir haben diagnosespezifische Gruppen. Da ist uns klar, dass die Patienten haben eine Belastung, ein Symptom und das adressieren wir. Aber in kaum einer Klinik gibt es diese Programme für das Thema Suizidalität. Und ich habe mich immer gefragt, warum ist denn das so? Das ist ja unser worst Outcome. Geht mir auch nicht in den Kopf rein. Und dann hatte ich mal ein Gespräch mit einem Vertreter eines Vorstandes, sage ich jetzt mal. Und da ist mir klar geworden, was vielleicht dahinterstecken könnte. Nämlich die Aussage, die da gemacht wurde, war, dass die Behandlung von Suizidalität zur Kernkompetenz eines Psychiaters gehört. Das kann man so stehen lassen. Da würde ich aber sagen, ja, zur Kernkompetenz eines Psychiaters gehört auch die Behandlung von Schlafstörungen. Und du hast eine extra Zusatzbezeichnung für Schlafstörungen. Also die Wichtigkeit, die wir ... Also wir nehmen offensichtlich an, das gehört dazu. Und das ist ja auch so. Aber das führt vielleicht eher dazu, zu sagen, ja, da kann ich aber auch nicht extra viel tun. Und genau das Denken würde ich gerne verändern. Dass ich sage, nein, in jeder Klinik sollte es einen Beauftragten dafür geben. So wie in jeder Klinik gibt es einen Brandschutzbeauftragten, einen Hygienebeauftragten. Es sollte in jeder Klinik einen Suizidalitätsbeauftragten geben. Es sollten regelmäßige Fort- und Weiterbildungen stattfinden. In jeder psychiatrischen Klinik sollte mindestens eines dieser Manuale etabliert sein. Auch wenn die Evidenz unterschiedlich ist. Das hindert uns ja bei anderen Sachen auch nicht, das zu machen. Genau, ich glaube, dann wäre schon ganz schön viel erreicht.

Madeleine: Also die Aussage, die da getroffen wurde, Kernkompetenz von Psychiater:innen, das ist ja erst mal so. Aber da darf es ja nicht aufhören. Weil wenn wir immer erst auf die Psychiatrie warten, dann ist es auch häufig einfach schon ... Sind wir nicht mehr bei der Wurzel des ... Ich weiß gar nicht, wie ich sagen soll. Ich will fast sagen, dann ist es manchmal schon zu spät. Weil dann gibt es vielleicht schon den Suizidversuch. Prävention setzt ja woanders an. Und wenn ich bei jedem Gedanken in einer anderen Fachrichtung an Suizidalität mich nicht traue, darauf einzugehen –

Ute: Genau, ja.

Madeleine: Und versuche, an Psychiater:innen zu verweisen, da hört der Weg dann häufig auch auf, glaube ich. Das ist zu hochschwellig, nur auf die Psychiatrie zu verweisen.

Ute: Ja, und das darf auch gar nicht sein. Weil ganz viel in diesem Bereich der Suizidprävention ein normales, sage ich immer, menschliches/ärztliches Gespräch sein kann. Du musst nicht mal Fachmann oder Fachfrau sein. Du musst einfach nur es ansprechen und die Kompetenz haben, damit dann umzugehen. Das ist aber kein Hexenwerk, sondern das sind Kompetenzen, die man lernen kann. Die man im Übrigen auch schon in der Schule lernen kann. Deswegen werben wir ja so dafür, dass Prävention schon in den Schulen losgeht. Behutsam natürlich und sorgsam und mit validierten Programmen. Aber ja, da fängt das schon an. Weil das ja die ganz, ganz klassische Prävention ist. Also gar nicht erst, dieses Problem entstehen zu lassen, sondern zu schauen, wie kann ich denn schon vorher, was kann ich vorher dafür tun, dass es gar nicht erst zu einer suizidalen Zuspitzung kommen muss. Und da gibt es ganz viel, was wir tun können.

Madeleine: Ja, das ist eine total wichtige Erkenntnis. Es braucht nicht viel. Das weiß, glaube ich, jede Assistenzärztin, jeder Assistenzarzt im Dienst. Nachts um zwei der Anruf, Patientin steht auf der Brücke. Da hat man gerade schon geschlafen und muss trotzdem in der Situation den Suizid verhindern. Und das braucht nicht immer viel, außer im Gespräch in manchen Fällen einfach da zu sein. Genau. Das kann eigentlich jeder.

Ute: Ja, das kann jeder. Jetzt ist aber die Medizinerwelt, wir werden ja so sozialisiert, dass wenn wir registrieren, da gibt es ein Problem, sind wir dafür ausgebildet, das Problem so schnell wie möglich wegzumachen. Mit einer Therapie, mit einer Intervention, wie auch immer. Und genau so ist es in der Suizidprävention nicht. In der Prävention geht es darum, eben auch mal einen schweren Zustand einfach nur auszuhalten und einfach nur zu begleiten. Das ist eigentlich der Kern der Suizidprävention. Und das fällt uns vielen schwer. Plus uns fällt schwer, ich nehme mich da gar nicht raus, es, und das ist aber auch das andere Wichtige, es nicht zu bewerten. Weil wenn ein Mensch zu uns in einer Krise kommt, egal was dahinter steckt, dann steht es uns nicht zu, das zu bewerten. Der Mensch erlebt, Sonnig hat das gesagt, ein Mensch ist in einer Krise, wenn er oder sie sagt, dass er oder sie in einer Krise ist. Und genau das sollte unser Mantra sein. Und wenn es scheinbar völlig harmlos ist, als Außenstehender betrachtet, für den Menschen geht gerade die Welt unter. Und das so anzunehmen, auszuhalten und zu signalisieren, ich bin für dich da, ich versuche dir, ich möchte dir helfen, das ist das Allerwichtigste. Und das kann wirklich jeder. Nun sind wir aber in einem System, was uns da wenig Freiraum lässt, Stichwort Zeit. Wenn wir wenig Zeit haben, wenn wir permanent von anderen Dingen, Belastungen, okkupiert sind, dann ist das genau das, was sozusagen für die Suizidprävention schwierig ist. Weil wir brauchen dann einen Raum, tatsächlich physisch sowieso, aber auch eben den inneren Raum dafür. Und da wäre meine wiederum Forderung an die berufspolitischen Entscheidungsträger, dafür zu sorgen, dass sprechende Medizin wirklich substanziell aufgewertet wird. Im Übrigen glaube ich, dass wir das System dadurch sogar entlasten würden, weil wir viele Untersuchungen uns schenken könnten, wenn wir einfach mit den Leuten mehr reden würden.

Madeleine: Keine Frage, ja. Mehr kann ich dazu gar nicht sagen. Jetzt sind wir schon beim Stichwort Berufspolitik oder generell Politik. Es gibt ja auch Forderungen von vielen Stellen, aber auch von dir und von den Gremien, in denen du sitzt, dass politische Entscheidungen mehr getroffen werden müssen und dass es ein Gesetz braucht für Suizidprävention. Wie ist da der aktuelle Stand?

Von der Strategie zum Gesetz: Warum Suizidprävention politisch noch nicht greift

Ute: Der aktuelle Stand ist, dass wir einen Gesetzentwurf hatten, der am 18. Dezember letzten Jahres, das ist ja fast ein Jahr jetzt her, im Bundeskabinett war und dann aber durch das Regierungsaus der sogenannten Diskontinuität unterliegt. Das heißt, eigentlich sagt man dann, das ist sozusagen alles umsonst gewesen. Das stimmt nicht, weil dieser Gesetzentwurf war ja im Bundesgesundheitsministerium erarbeitet worden und dort ist das Thema natürlich weiter auf dem Tisch. Das ist es auch. Die jetzige Bundesgesundheitsministerin, ich habe sie jetzt noch nicht selber kennenlernen dürfen, aber das Referat, was daran arbeitet oder weiter daran arbeitet, das signalisiert klar, wir möchten das weiter, wir möchten einen Gesetzentwurf vorlegen, und zwar nächstes Jahr. Das wurde kommuniziert, dass nächstes Jahr ein neuer Gesetzentwurf vorgelegt werden soll. Und im Unterschied zu der Legislatur davor ist es so, dass zumindest viele Akteure mit einbezogen werden, jetzt nicht in den ganzen Prozess, aber zu Gesprächen eingeladen werden. Nicht nur, was Fachverbände betrifft oder karitative Verbände, sondern auch vor allen Dingen, was die Länder betrifft.

Weil der Bund kann - hat ja auch nur begrenzte Möglichkeiten, bestimmte Gesetzgebungen auf den Weg zu bringen, weil vieles in den Ländern liegt. Beispielsweise Baurecht, da geht es um Methodenrestriktionen, Baurecht ist Ländersache. Das heißt, der Bund kann nicht ein Gesetz entwickeln und sagen, das Baurecht muss jetzt geändert werden, sondern dafür brauchen wir die Länder und das macht aber das BMG gerade. Es führt auch gerade Ressortgespräche mit anderen wichtigen Abteilungen, Ministerien und so weiter. Sorgen tun wir uns trotzdem, weil wir auch das Signal kriegen, dass weiterhin für die Prävention nicht viel Geld da sein wird. Das heißt, es kann einen tollen Gesetzentwurf geben, das wissen wir ja nicht, wir können nicht in die Glaskugel schauen. Aber selbst der beste Gesetzentwurf wird schwierig werden, wenn es überhaupt gar keine Mittel dafür gibt. Das heißt, das ist unser größtes Fragezeichen. Inwieweit ist der Bund bereit, dann auch für diese Art von Prävention Geld in die Hand zu nehmen? Das ist das, was uns gerade sorgt. Und dennoch, an jeder Stelle sage ich, ist es unfassbar schon viel. Ich hätte vor fünf Jahren nicht geglaubt, dass es mal ein Präventionsgesetz gibt oder einen Entwurf. Ich hätte auch nicht geglaubt, dass es eine Strategie gibt.

Da ist schon auch etwas erreicht worden. Also da bin ich total dankbar dafür, dass so viele auch Akteure dazu beigetragen haben, dass dieses Bewusstsein jetzt da oben überhaupt angekommen ist.

Madeleine: Das stimmt. Auf der anderen Seite, wie du vorhin schon gesagt hast, könnte man ja mit dem Geld, was in Prävention gesteckt wird, wie so häufig ganz viel langfristig anders ausgegebenes Geld verhindern. Sparen. Also wenn ich überlege, wie viele Wochen oder Monate Psychiatrie, Krankenhausaufenthalt und das ist ja das Teure, wirklich der Tag, den man da verbringt und die Therapie, die man da erhält, wie man das sparen könnte, wenn man suizidpräventiv gehandelt hätte vorher.

Ute: Genau. Und wenn da niedrigschwellige Angebote verstetigt, gefördert und breiter da wären, weil nicht jeder in einer suizidalen Krise muss ins Krankenhaus, da bin ich auch ganz klar, dass ich sage, wir tun den Leuten teilweise auch gar keinen Gefallen damit. Wenn es so Einrichtungen, da gibt es zwei Beispiele, nämlich Bayern und Berlin tatsächlich, die Krisendienste eingerichtet haben, die eben tatsächlich lange vor einer Klinik schon ganz viel abfangen können, womit es dann eben nicht zu einem Aufenthalt kommen muss. Aber das ist nicht das Denken der Politiker. Politiker denken nicht in diesen Präventionsgedanken, weil das auch nicht attraktiv ist, weil du die Effekte sehr spät oder manchmal gar nicht sehen kannst. Das heißt, Politiker brauchen ja Maßnahmen, die sofort sichtbar sind.

Madeleine: Am besten in der gleichen Legislaturperiode.

Ute: Genau, weil das hat dann einen eher positiven Einfluss vielleicht auf Wählerstimmen. Und ich weiß nicht, wie man da zu einem Umdenken kommen kann. Vor allen Dingen, ich glaube, wir müssen viel mehr über diese Kostenrechnung gehen. Immer wieder klar machen, was, da gibt es ja auch Studien darüber, zum Beispiel in Frankreich jetzt kürzlich veröffentlicht eine Studie, die gezeigt hat, du weißt, dass die Entlasszeit eine Hochrisikozeit ist. Also ein Patient, der aus der psychiatrischen Klinik entlassen wird, hat ein unfassbar hohes Risiko, und zwar sogar am Tag der Entlassung und dann in den Folgemonaten. Das schwächt sich wieder ein bisschen ab, aber es ist immer noch deutlich erhöht. In Frankreich gibt es auch ein nationales Suizidpräventionsprogramm. Die haben praktisch von oben, das ist dann wieder der Nachteil, wir wollen ja immer gar nicht, dass alles uns die Politik vorschreibt, aber die haben von oben ein Programm eingeführt, wo nach einer Entlassung so eine Art Kurzkontakt regelmäßig eingeführt wird. Und das kann telefonisch sein, per E-Mail sein, per Post sein. Und allein das hat die sozusagen Folgesuizidalität um 30 Prozent gesenkt und jeder investierte Euro in dem Programm hat am Ende zwei Euro gespart. Das heißt, wir wissen auch aus anderen Studien, dass diese Investitionen in Prävention wirklich sogar Kosten sparen. Und ich glaube, wir müssen, wenn wir Politiker adressieren, tatsächlich das auch mehr stressen. Das ist jetzt gerade für den Suizidbereich ziemlich schwierig, weil allein die ökonomischen Geschichten sind da ziemlich komplex dahinter. Aber das versuchen wir auch gerade in einem Projekt, was jetzt startet, mit aufzudrieseln, damit wir da mehr Fakten kriegen. Ich glaube, das ist der einzige Weg, um das irgendwie klarzumachen den Politikern.

Madeleine: Und wenn ich mir diesen aktuellen Gesetzesentwurf so anschaue, dann wie du das Wort genutzt hast, ist keine Rocket Science. Das ist ja in einigen Punkten wirklich so einfach. Zum Beispiel, dass eine zentrale Datenbank geschaffen wird, wo mal alle Beratungsangebote oder alle Angebote, die es eben so gibt, die auch auf ehrenamtlicher Basis zum Beispiel entstanden sind, einzusehen sind. Man muss es eben kennen. Und das geht mir in Leipzig immer noch so, dass ich, obwohl ich hier schon seit vielen Jahren lebe und auch schon mehrere Jahre in der Psychiatrie oder in diesem Fachgebiet unterwegs bin, ich habe immer noch nicht alles überblickt, was es alleine regional hier in der Stadt an Angeboten gibt. Und das mal zentraler zusammenzuführen, ich glaube, das braucht auch nicht viel Geld.

Ute: Naja, es braucht erstmal nicht ganz so viel Geld. Das passiert im Übrigen auch gerade bei euch in Leipzig, auch durch ein BMG-Projekt mit dem Mutatlas zusammen. Da wird das gerade versucht. Das kann unterschiedlich hochaufwendig werden. Wir haben das in Sachsen für die Stadt Dresden gemacht, auch im Rahmen einer damaligen BMG- Förderung. Und das hat eine Mitarbeiterin schon fast zwei Jahre beschäftigt. Allein, wenn du es richtig gut machen willst, wenn du jedes Angebot, das eine ist ja, was zum Beispiel auf Webseiten steht, zum Beispiel Krisendienste oder sowas, dann aber nachzufragen, wie ist es denn, wenn bei euch ein Patient aufploppt mit Suizidgedanken, könnt ihr damit wirklich umgehen? Da filtert sich sehr viel raus, weil am Ende dann, vor allen Dingen, wenn es akut wird, die Leute wieder in die Klinik geschickt werden. Das heißt, wir haben wirklich jedes einzelne Angebot, wir haben eine Abfrage gemacht, erstmal online basiert und dann haben wir mit jedem einzelnen Angebot Kontakt aufgenommen und haben dezidiert nachgefragt, was könnt ihr wirklich anbieten, könnt ihr wirklich mit Suizidalität umgehen. Dieses Verfahren ist sehr aufwendig. Wenn du jetzt nur in Anführungsstrichen Angebote, die psychische Krisen mit und ohne Suizidalität adressieren, sammelst und bündelst und dann auflistest, telefonische Sprechzeiten, gibt es die Möglichkeit von Anonymität und so weiter, dann ist es auch ein Aufwand, aber ein überschaubarer. Der Knackpunkt bei diesem Projekt wird sein, wie kann das verstetigt werden, weil es muss natürlich gepflegt und aktuell gehalten werden, aber das ist tatsächlich in Arbeit. Das ist, glaube ich, das Modell, was dann der Bund auch im Sinn hatte, womit so eine Datenbank entstehen kann und das wäre ja die Voraussetzung für, wenn wir, das ist ja eine unserer Forderungen, eine zentrale Rufnummer fördern für suizidale Menschen, dann wäre diese Datenbank ja die Grundlage dafür, weil jemand, der an der Strippe sitzt und der dieses Gespräch führt, der muss ja wissen, was gibt es für die Betroffenen. Und von daher das mit diesem Hilfsangebot, das wird realistisch, das passiert gerade mit der Rufnummer, sind wir sehr skeptisch, dass die Politik sich rausnimmt, weil das natürlich auch ein viel teures Unterfangen wäre. Das wäre die 113, oder? Ja, ich spreche mittlerweile nicht mehr gern von der 113, weil diese Nummer schon irgendwie besetzt ist, aber wir meinen eine dreistellige Nummer, ob das jetzt die ist oder eine 444 oder was auch immer, ist mir völlig egal. Eine dreistellige Nummer, das hat sogar die USA geschafft, muss man sich mal überlegen. Und die USA hat da Millionen in die Hand genommen, um genau das zu schaffen. Und wir kriegen das in Deutschland wieder nicht hin, da fasse ich mir schon wieder an den Kopf. Aber da sind die Signale eher sehr zögerlich, zumindest das, was ich wahrnehme. Wir bleiben da aber dran. Das ist eine unserer Kernforderungen, dass es diese Rufnummer braucht.

Madeleine: Ja, das klingt ja eigentlich nach einem guten Stufenplan, dass man erstmal mit zentralen Angeboten, dass man die einsehen kann, beginnen kann. Und da finde ich, also wie du sagst, das kostet dann Millionen und das wird in anderen Ländern auch in die Hand genommen. Und ich will das nicht in Abrede stellen, dass das komplex ist, eine Website zu machen mit Angeboten. Aber es ist dann eine Mitarbeiterin oder fünf Mitarbeiter:innen, in anderen Gebieten wird für viel unsinnigere Dinge viel mehr Geld ausgegeben.

Ute: Genau. Und an der Stelle möchte ich, was mir auch mal wichtig ist zu sagen, natürlich passiert Suizidprävention schon in diesem Land. Und natürlich auch auf einer staatlichen Ebene. Also wenn du dir anguckst, öffentliche Gesundheitsfürsorge, sozialpsychiatrische Dienste, das ist ein sozusagen staatlich und da passiert Suizidprävention. Deswegen ist es wichtig, da sind Menschen aktiv und da macht der Staat auch was. Es ist nicht so, dass nichts passiert. Aber auch hier über den Tellerrand geguckt, was in anderen Ländern für Mittel für die Prävention und zwar ganz dezidiert für die Suizidprävention in die Hand genommen werden. Und da rede ich noch nicht davon, wie viel Geld für Suizidforschung in die Hand genommen wird. Da wirklich, da schlackern mir manchmal die Ohren. Das ist unfassbar.

Madeleine: Ja, du sagst ganz richtig. Also auch, als du das mit der Studie erwähnt hast, zum Beispiel aus Frankreich, dass man Menschen niedrigschwellig kontaktiert nochmal danach. Das ist jetzt in meiner Klinik zum Beispiel auch in anderen Arten und Weisen integriert durch dann noch Gruppenteilnahme, poststationär oder Hometreatment, dass wir Menschen auch zu Hause besuchen. Integration in Institutsambulanz, solche Dinge. Das ist ja nicht so, als gäbe es gar nichts.

Ute: Genau, genau. Das wird gelebt und das ist ja auch wichtig und das ist gut. Für diesen Speziellteil der poststationären erhöhten Suizidsterblichkeit wünsche ich mir aber tatsächlich sowas auch wieder wie ein, in Anführungsstrichen, standardisiertes Programm.

Und das kann nicht das Case Management machen. Und ich kriege ja tatsächlich manchmal täglich E-Mails von Betroffenen, die jetzt sozusagen mir auch ihre Geschichten schreiben. Wenn ich dann eine E-Mail kriege von einer Mutter, deren junger Sohn, also Sohn, junger Mann eingeliefert wurde nach einem schwersten Suizidversuch mit Polytrauma und allem, kommt in die Psychiatrie, das ist nicht hier passiert, wird dann entlassen, wie so häufig, teilremettiert und hat den ersten Facharzttermin sechs Wochen danach. Das war sechs Wochen zu spät, der Mann ist tot. Und da glaube ich, braucht es für die Menschen, die Hochrisikogruppe, von denen wir schon wissen, eine Zustand nach Suizidversuch, kommen in eine Klinik, dann, an dem Zeitpunkt der Entlassung, braucht es ein ganz festes Schema von Nachsorge. Und das kann der Anruf am ersten Tag sein, das kann das Wieder-Einbestellen in die Ambulanz am zweiten Tag sein und dann so. Aber das Bewusstsein ist nicht in allen Kliniken vorhanden, zumindest nicht nach meiner Erfahrung.

Madeleine: Ja, du hast recht. Also standardisiert ist in dem so wichtigen Punkt, glaube ich, total richtig, weil sonst wird es zu viel so auf gut Glück, wenn man dann mal einen Termin kriegt, überlassen. Und dann ist Urlaubszeit und Kinder krank. Aber das ist ja ein lebensrelevanter Unterschied.

Ute: Ja, und ich bin nicht immer ein Freund, alles zu standardisieren, aber ich glaube, in dem Bereich macht eine gewisse Standardisierung wirklich Sinn. Also, dass ich auch gar nicht mehr darüber nachdenken muss, sondern dass klar ist, ein Patient, der nach dem Suizidversuch in der psychiatrischen Klinik war, muss am ersten Tag nach der Entlassung einen Kontakt haben, in welcher Form auch immer. Und zwar von der Klinik aus. Klar kann das sein, dass das schon der ambulante Psychiater ist. Aber was ja eines der Risikofaktoren in diesem Geschehen ist, ist der Behandlungsabbruch. Und ich glaube, das ist Aufgabe der Klinik, bis dann sozusagen wirklich alles gesättet ist und dann geht es in die ambulante Versorgung über. Aber bis dahin wäre es eigentlich Aufgabe der Klinik. Das heißt, da muss auch wieder eine Struktur und auch eine finanzielle Vergütung geschaffen werden, dass die Klinik das darf.

Madeleine: Ja, total. Ein kleiner Schwenk noch mal zu was anderem. Das hat natürlich auch damit zu tun, Ute, du warst ja auch Gast in meinem absoluten Lieblings-Podcast aller Zeiten, nämlich Justitias Wille.

Ute: Ah, ja. Das war toll. (beide lachen) Das war echt toll.

Madeleine: Ja, absolutes Muss, finde ich, für alle anzuhören, aber vor allem für Ärztinnen und Ärzte oder alle, die im Gesundheitswesen arbeiten. Justitias Wille greift dieses super kontrovers diskutierte Thema der Sterbehilfe aus ganz verschiedenen Perspektiven auf und versucht, Antworten zu finden. Die fragen sich, wie soll denn unsere Gesellschaft in Zukunft mit Menschen umgehen, die sterben möchten? Und ich finde, wir erleben in Deutschland aktuell ja zwei sehr parallel verlaufende Entwicklungen, aber teilweise sehr konträr verlaufende Entwicklungen. Nämlich einmal die Stärkung der Suizidprävention, die du ganz doll förderst, und dann auf der anderen Seite aber auch die Liberalisierung von der assistierten Selbsttötung. Wie ist dein Blick auf diese beiden Entwicklungen, was da gerade so parallel läuft? Wohin siehst du uns gesellschaftlich gerade gehen?

Suizidassistenz - Autonomie und Schutz vulnerabler Menschen

Ute: Oje, wie viel Zeit haben wir noch? Das ist wirklich ein Thema, was mich richtig, richtig umtreibt, weil ich eben diese Entwicklung sehe und auch sehe, was uns das Bundesverfassungsgericht mit seinem Urteil hinterlassen hat. Tatsächlich ist es so, dass was in der Suizidprävention passiert, das ist gut und richtig. Ich glaube, das wird auch kaum einer in Abrede stellen, dass das wichtig ist und bedeutsam ist. Das, was mit der Suizidassistenz passiert, ist genau wie du sagst, haben wir diese sehr geteilte Wahrnehmung von, und das gibt es Aussagen auch von entsprechenden Organisationen, wie ‚Mein Tod gehört mir‘ und diesem Anspruch, und das wird ja durch das Bundesverfassungsgerichtsurteil auch gestärkt von, ich darf sterben sowieso, ich muss auch irgendwann sterben, ich darf mir auch das Leben nehmen und ich darf mir auch Hilfe dabei holen. Und das so als praktisch fast zu empfinden wie ein, das ist mein Recht und wenn ich ein Recht habe, darf ich das auch einfordern und dann darf nichts auf der Welt passieren, was mir dieses Recht wegnimmt. Und ich erlebe das, wenn ich versuche, in den Diskurs zu gehen mit Menschen und all das, was mich umtreibt, nämlich die Entwicklung der Sterbehilfe in den anderen Ländern, auch die zum Teil Geschäftsmodelle, die dahinter stecken, dann wird das sofort als Angriff erlebt, als wenn ich und ich werde ganz oft, warum versteht man mich denn da, also man missversteht mich im Sinne von, ich will den Tod wegnehmen, was ich gar nicht will, jeder darf sterben und jeder darf das auch nur, was passiert auf der anderen Seite und mit der müssen wir uns beschäftigen, das besorgt mich. Erstens, das Bundesverfassungsgerichtsurteil hat keine Bedingung an diese Suizidassistenz geknüpft, das heißt in allen anderen Ländern ist es gestartet, die Legalisierung mit, ich bin schwer krank, der Tod steht nah, es gibt einen hohen Leidensdruck und es gibt keine Linderung, dann kann ich mir assistiert das Leben nehmen lassen. Und alle anderen Ländern haben dann sukzessive diese Tür weiter aufgemacht bis hin zur Tötung auf Verlangen, fast in allen anderen Ländern außer der Schweiz rede ich ja auch mehrheitlich nur noch über die Tötung auf Verlangen, weil die eigentlichen Suizidassistenzen, das heißt ich nehme das Mittel selbst ein, praktisch immer weiter nach unten gegangen sind, die Tötung auf Verlangen immer weiter steigen die Zahlen eben auch für Bedingungen wie psychische Erkrankungen, für Demenzen, für Altersbeschwerden, das sehen wir in den anderen Ländern, weil die eine gute Erfassung davon haben. Das heißt unser Bundesverfassungsgericht hat die Tür ganz weit aufgemacht und es ist bis heute nicht gelungen, ein Regularien-Schutzmechanismen, prozedurale Mechanismen einzubauen über ein Gesetz, was vulnerable Menschen schützt. Vulnerable Menschen können sein, können sein, Menschen mit einer psychischen Erkrankung, heißt aber nicht, dass Menschen mit einer psychischen Erkrankung nicht auch das Recht auf die Suizidassistenz haben und das auch können. Das heißt aber auch und das finde ich am schwierigsten, das beschäftigt mich ja am meisten, das Bundesverfassungsgericht hat gesagt, diese Entscheidung muss frei vom Druck Dritter zustande gekommen sein und das meint natürlich, wenn der Ehemann, der Ehefrau sagt, ach Schatz, möchtest du dir nicht eher die Suizidassistenz nehmen und so weiter, weil er eigentlich ans Erbe will. Das ist so eine offensichtliche Situation, aber was noch viel, viel stärker wiegt mittlerweile ist der gesellschaftliche Druck und da spreche ich das Thema Altersdiskriminierung an, damit spreche ich an, dass unsere, dass wir überhaupt nicht auf die Altersstruktur vorbereitet sind, auf den Pflegenotstand, auf Bedingungen in Altenheimen und dieser Druck macht doch was mit den Menschen und wenn du mit denen sprichst, warum sie Suizidassistenz wollen, dann ist es ja ganz häufig das Argument, erstens ich möchte anderen, meinen Angehörigen nicht zur Last fallen oder ich gehe doch nicht ins Heim, guck dir mal an, wie die Bedingungen da sind und das finde ich absolut schwer auszuhalten, weil das könnten wir ändern in einem Land wie Deutschland, da guckt die Politik aber weg, da nimmt sie sich aus der Verantwortung, da investiert sie auch nicht, weil das kostet natürlich Geld, stattdessen lässt sie zu, wie gerade Sterbehilfeorganisationen völlig unkontrolliert - kein Mensch guckt was sie machen- plus einzelne Sterbehilfer, die dann auch noch von den Medien hochgepusht werden, gefeiert werden für diese vermeintliche Freiheit und meine autonome Entscheidung, dass ich mir das Leben nehmen darf und da ist diese große Schere drin, also auch für mich in meinem Kopf, wo ich denke, boah wie kriegen wir denn das zusammen, dass die Menschen verstehen, dass Suizidassistenz sein darf, das sage ich auch an jeder Stelle, ich werde ja häufig als Gegnerin wahrgenommen, aber ich bin gar keine Gegnerin, die darf ja sein, nur wir müssen vulnerables schützen und wir müssen dafür sorgen, dass nicht gesellschaftliche Umgebungsbedingungen eigentlich genau dazu führen, plus dass eben durch die Aktivitäten von Sterbehilfeorganisationen und einzelnen Sterbehelfern, dass eben noch massiv gepusht wird und wenn ich mir bestimmte Unternehmen angucke, was die anbieten auf Webseiten, deren Namen ich jetzt nicht nenne, wo sogar Depression und Demenz schon gar kein Ausschlusskriterium ist, wo es nicht mal mehr eine Mitgliedschaft braucht, wo es einen Fast Track Lane Modus gibt, wie ich immer sage, wo sogar schon im Ausland dafür geworben wird, dass es bei uns in Deutschland die Sterbehilfe möglich ist und was mich in dem Kontext besorgt ist, dass wir in Bälde eben auch über die Tötung auf Verlangen sprechen werden und da müssen wir in Deutschland auch eine andere Diskussion führen, weil die können mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts können wir praktisch gar nicht mehr die Tür dafür zumachen, das wird kommen und das sehen wir auch in anderen Ländern und auch, wenn ich die Medizin anschaue, wenn wir im System leben, was eine Behandlung schwieriger ermöglicht als die Wahl des Todes, dann ist auch etwas verkehrt, also da gibt es schöne Beispiele auch aus Kanada, die durchschnittliche Zeit für einen dieser Tracks, die haben ja zwei Tracks in Kanada für die Suizidassistenz, ist 90 Tage, die Zeit aber eine suffiziente Schmerztherapie im System zu bekommen ist 167 Tage, das heißt es ist doch irgendwas verkehrt, wenn ich die eigentliche Hilfe, die mein Leben besser machen könnte, später erhalte als die Suizidassistenz und das sind so, damit muss man sich beschäftigen, muss man nicht, aber sollte man sich beschäftigen, auch mit den ganzen Entwicklungen und ein Kernmerkmal, wo es immer sehr klar wird ist, die deutsche Gesellschaft für humanes Sterben ist ja die größte in Deutschland, hat derzeit ungefähr 50.000 Mitglieder, laut deren Webseite, die deutsche Gesellschaft für Suizidprävention hat ungefähr 300 Mitglieder, allein da ist ja schon irgendwas verkehrt, deswegen reisen wir auch gerade durchs Land und werben natürlich für unsere Suizidprävention, weil ich glaube, dass da auch so ein bisschen, da könnten sich die Zahlenverhältnisse doch noch ein bisschen ändern.

Madeleine: Ja, weil du sagst ja schon auch richtig, Suizidprävention will niemandem das Recht auf humanes Sterben wegnehmen. Mich stört auch total, dass das so konträr wahrgenommen wird und es ist so ein Bashing, die eine Seite gegen die andere gibt, was es ja gar nicht sein soll, sondern letzten Endes ziehen doch alle am gleichen Strang, dass Menschen ihre Rechte haben sollen und Menschen gesünder werden sollen und eine freie Entscheidung treffen können sollen über ihr Dasein.

Ute: Genau, die darf es geben und die steht den Menschen zu, unbesehen. Was es auf der anderen Seite braucht, ist die Möglichkeit zur Verfügungstellung von den palliativ-hospizlichen Strukturen, auch das Wissen darum, weil ich glaube eigentlich, wir könnten in ein Land gehen, wo es die Suizid Assistenz fast nicht braucht, wenn alles andere stimmt.

Das ist jetzt wieder sehr naiv, da wird mir auch Naivität vorgeworfen, aber ich mag den Gedanken nicht aufgeben, weil wir es eigentlich könnten und stattdessen aber das andere viel mehr zulassen, weil es ist jetzt auch ein kritischer Punkt, dass dem Staat weniger Geld kostet und wir haben auch hier, gibt es in Kanada offizielle Dokumente, wo Gesundheitsökonomen schon durchgerechnet haben, es von der Regierung veröffentlicht, wie viel Geld es dem Gesundheitswesen spart, wenn es die Wartezeit auf die Suizidassistenz verkürzt. Das sind offizielle Dokumente, das muss man sich mal überlegen.

Madeleine: Ach Gott, das ist...

Ute: Ja, das ist gruselig und diese Diskussion wird hier nicht geführt, glaube ich, wird auch kein Politiker führen, aber genau in dieser Situation stecken wir ja gerade, kann ich mir auch nicht verschließen. Ja, schweres Thema, aber auch hier gehen wir sozusagen in den Diskurs. Ich werbe sehr dafür, wo ich gerade sehr viel versuche, das Bewusstsein zu stärken, ist tatsächlich bei Medienschaffenden und Journalisten, die extrem einseitig über die Suizidassistenz berichten oder Fälle schildern und die sollten wissen, dass das genauso sensibel zu handhaben ist, wie auch über normale Suizide zu berichten, weil wir nämlich wissen, dass die Berichterstattung, wenn sie so einseitig und so romantisierend ist, tatsächlich zu mehr Anfragen bei den Sterbehilfeorganisationen führt. Und Angebot schafft Nachfrage, ganz klar, wo ich denke, aber sollten wir uns um dieses Angebot, sollten wir das verstärken oder sollten wir nicht eher andere Dinge verstärken?

Madeleine: Ja, und die Gesellschaft zieht ihre Informationen über Erkrankungen, über Möglichkeiten, wie man damit umgeht, vor allem über psychische Erkrankungen, vor allem aus den Medien.

Ute: Mhm.

Madeleine: Ich glaube, es ist sehr, sehr viel zu tun. Wir haben an vielen Stellen so ein paar, sage ich mal, Stigmata und Mythen noch mit angesprochen, die sind angeklungen und ich möchte in diesem Podcast nicht die Chance verpassen, einmal so einen kleinen Mythencheck zu machen. Was sagst du auf bestimmte Dinge, wenn du das hörst? Und das sind ja immer wieder die gleichen. Nämlich zum Beispiel, was würdest du sagen auf, man kann einen Menschen eh nicht davon abhalten, sich das Leben zu nehmen, wenn der Mensch das eben so will?

Über Suizid sprechen rettet Leben: Fakten statt Mythen

Ute: Mhm, genau, das hören wir sehr oft und das ist natürlich nicht so. Die meisten Menschen, die wir davon abhalten oder die abgehalten wären, später sagen: bloß gut, dass ich noch am Leben bin. Das ist ja auch das, was uns in der Prävention so stärkt. Da habe ich wirklich auch viele Patienten begleiten dürfen, die mit einem Zustand nach Suizidversuch kamen, zum Teil auch wirklich mit schweren medizinischen Folgen, die heute im Rollstuhl sitzen und so weiter und die sagen oder sogar ihnen diesen überlebten Suizidversuch als zweiten Geburtstags feiern. Das gibt es auch. Die wenigsten, die wenigsten ist natürlich trotzdem eine gewisse Anzahl, können wir nicht retten. Das wissen wir aus den Studien zur Methodenrestriktion, wo es dann eine, wir nennen das eine Verschiebung gibt, wo wir wissen aus den Daten, dass etwa 5 bis 15 Prozent der Menschen, die unmittelbar sozusagen abgehalten werden durch zum Beispiel einen Bauzaun oder durch das Ansprechen, dass sich die später tatsächlich das Leben nehmen durch einen Suizid. Das heißt aber im Umkehrschluss 85 bis 95 Prozent tun es nicht.

Das heißt, und das Wissen muss in die Köpfe. Ich kann jemand, der das wirklich will, was ja damit gemeint ist, ist die Beobachtung von Hinterbliebenen, dass es im Vorfeld keinerlei offensichtliche oder spürbare Veränderung gab, dass dann derjenige in seinem Alltag steckte und eines Tages nicht mehr von der Arbeit nach Hause kam. Und ich glaube, das sind die Fälle, die Menschen dazu bringen zu denken, ich kann ihn sowieso nicht abhalten. Aber auch da wissen wir, dass die allermeisten Menschen im Vorfeld darüber sprechen oder das irgendwie andeuten. Das heißt, da gibt es so ein Zeichen. Mir geht es gerade nicht gut. Und da braucht es auch wieder das Hinsehen und das Ansprechen können und die Kompetenz, das zu tun. Kann man aber auch alles vermitteln. Ich glaube, da kommt das so ein bisschen her. Also ja, wir können diese Leben tatsächlich retten. Insofern ist diese Aussage nicht richtig.

Madeleine: Mythos Nummer zwei. Über Suizid spricht man doch nicht. Naja, spricht doch nicht. Beziehungsweise um Gottes Willen, wenn ich darüber spreche, bringe ich denjenigen da drauf. Das steckt ja oft dahinter. Nein, das ist auch nicht der Fall. Wir induzieren nicht Suizidalität, indem wir danach fragen. Wir führen in der Regel dazu, dass das Gegenüber sich sogar entlastet fühlt, weil endlich gibt es jemanden, der sich das traut, auch anzusprechen. Vor allen Dingen nicht im 1 zu 1. Die einzige Situation, vor der ich immer so ein bisschen, wo ich sage, okay, da muss man wirklich sorgsam sein. Und an der Stelle sage ich aber auch wieder, ich bin keine Kinder- und Jungpsychiaterin, aber wir wissen das natürlich aus den Daten, dass wenn ich in Schulen gehe und in einem Gruppensetting über Suizidalität spreche, dann braucht es dafür besondere Sorgfalt. Dann sollte es immer im Rahmen von validierten Programmen gehen. Da sollte dafür gesorgt sein, zu schauen, was macht es mit den Jugendlichen? Wie reagiere ich, wenn es einer Person nicht gut geht, wenn sie z.B. rausrennt und so weiter. Und nicht einfach in Schulen gehen, vor allen Dingen nicht in Gruppensettings, weil da können eben doch eigene Dynamiken entstehen. Nicht im Sinne von induzieren von neuer Suizidalität, aber im Abschauen, und das machen ja die Jugendlichen nicht bewusst und bös, sondern im Abschauen von einer Aufmerksamkeit, die es für ein bestimmtes Verhalten gibt, und dann eben auf diesen Zug mit aufspringen. Und da müssen wir vorsichtig sein, das sage ich ganz klar.

Madeleine: Aber, also auch noch mal mit dieser Ausnahme im Kopf, in aller Regel ist das Gespräch über Suizidalität entlastend.

Ute: Absolut. Nicht induzierend. Nein, nicht induzierend und muss mir auch gar keine Angst machen, weil es nicht darum geht, jetzt sofort einen vorgefassten Plan zu haben, was ich tun kann und auch nicht Therapeut sein muss, sondern signalisiere, ich bin für dich da.

Madeleine: Ja, ja. Ute, als letzte Frage haben wir immer noch was zum Träumen vorbereitet. Was ist deine Utopie für unser Gesundheitswesen?

Utes Utopie

Ute: Oh Gott, wo fange ich da an? (beide lachen)

Madeleine: Du darfst schwärmen, träumen, alles, was du dir vorstellen kannst.

Ute: Ja, also wenn ich jetzt so wirklich, wirklich richtig in eine Zeit springe, in der Zukunft, dann denke ich an, ach, jetzt bringe ich es jetzt mal, jetzt rede ich bestimmt wieder, jetzt ist es wieder peinlich, ich weiß nämlich nicht, welche Serie das war, Star Trek oder Star Wars oder, nee, Raumschiff Enterprise war es, wo Troy mit einem Gerät zu einem, das sah aus wie so ein Fräser, über einen verletzten Menschen ging und einfach nur drüber strich und wusste, das und das ist es. Und mit irgendeinem anderen Gerät drüber strich und wusste, und damit war derjenige dann praktisch geheilt. Das ist sozusagen die super, super, super weit weg-Fantasie. Nein, das ist Quatsch. Also wir brauchen, glaube ich, ein bisschen mehr Realismus. Tatsächlich, wenn ich mir anschaue, sind es die Faktoren, die mich umtreiben.

Das erste ist das, was ich schon sagte, sprich, eine Medizin muss gestärkt werden. Das, was im Gesundheitssystem natürlich völlig fatal ist, ist das Anreizsystem für Prozeduren, gerade in Kliniken. Und die Krankenhausreform ist eigentlich ein guter Schritt, nicht eigentlich, sondern sie ist ein guter Schritt, wurde aber gerade wieder total verwässert. Dann diese Aufklärung auch unter Fachgruppen. Das betrifft jetzt nicht nur mein Thema, sondern viele andere Themen auch. Und ich glaube, bei den Medizinstudierenden müssen wir davon wegkommen, denen eintrichtern zu wollen, die mit einer Wahrscheinlichkeit zu einer 1 zu 10 Millionen vorkommenden Erbkrankheit ausspucken zu können. Sondern wir müssen den Medizinstudierenden genau das, diese Gesprächskompetenzen, die sozialen Fertigkeiten und viel mehr ethische Falldiskussionen beibringen. Und alles andere macht sowieso irgendwann KI. Das nächste Thema noch, was mich umtreibt, ist die Überversorgung. Und das geht so ein bisschen Richtung in falsche Anreizsysteme, aber auch in dem Erlernen der Kompetenz und Entscheidung zu treffen, zu sagen, okay, jetzt ist es genug. Also unabhängig jetzt von der Patientenautonomie und dem erklärten Patientenwillen, den wir bitteschön alle natürlich wahrnehmen und respektieren und akzeptieren. Aber eben, es gibt immer wieder Entscheidungen, grade in den Kliniken, auf Intensivstationen, was da noch alles gemacht werden kann und wir da endlich mal einen Schritt zurück gehen müssen und fragen: Macht das jetzt noch Sinn?  Warum mache ich das jetzt eigentlich noch, ne? Ist im Einzelfall hochkomplex, dafür gibt es klinische Ethikberatung usw. aber das müssen eigentlich Medizinstudierende lernen und das muss auch im System  gedacht werden, das ist diese Überversorgung vor der die Menschen auch Angst haben. Wenn du Aussage hast von „da wird mein Leben künstlich am Leben erhalten“ sowas, das macht den Menschen Angst, das darf nicht sein. Palliativstrukturen müssen gestärkt werden, das ist ein weites Feld finde ich, das ist zunehmend bedeutsamer für die Bevölkerungsentwicklung die wir ja haben und ein gutes Sterben zu ermöglichen, „gutes Sterben“ in Anführungszeichen das wünsche ich mir. Und jetzt der letzte Punkt: ich wünsche mir aber auch, eine Möglichkeit und das – und da mache ich mir jetzt auch keine Freunde – den Bürger oder die Bürgerin ganz sanft und behutsam als Psychiater ein Stück weit näher zu einer Selbstverantwortung zu bringen. Und damit meine ich – und das kennst du sicherlich auch – die Anspruchshaltung von Menschen die in diesem System leben, alles zu jeder Zeit abfordern zu können oder meinen abfordern zu können versus was ist der oder diejenige bereit selbst zu tun, damit es gar nicht erst zu einer Verschlechterung kommt, zu einer Erkrankung kommt und so weiter. Und wir gucken, also wir -sehenden Auges die Situation – da braucht es wieder die Politik, dass immer mehr Kinder übergewichtig werden wo wir sagen- warum kann es nicht eine Zuckersteuer geben, warum kann es nicht ein klares Statement geben – aber das muss die Politik wieder machen. Also wie wir so unsere Erkrankungen und die ganzen Folgeerscheinungen ja weiter fördern, rauchen, Übergewicht, Diabetes und so weiter wo ich denke – ey das ist doch so offensichtlich, das wäre so einfach da etwas zu ändern. Und das Thema psychische Gesundheit, ich hab eher das Gefühl dass diese Gesellschaft, gerade Deutschland ist ja so unfassbar mental belastet, was ist denn hier eigentlich verkehrt im Land und warum ist denn das? Und jetzt kann es einen Glücksbus geben oder ein Unterrichtsfach Glück oder was auch immer, ich glaub tatsächlich auch hier wieder geht es im Kindesalter los- in Dänemark machen die schon in der Grundschule so ein Schulfach wie Empathie lernen und Emotionen ausdrücken und sowas und da glaube ich, kann man auch viel verändern.

Madeleine: Ach wär das schön.

Ute: Und die eigentlich, der eigentliche Knackpunkt und der betrifft aber nicht das Gesundheitssystem sondern das gesamte, ist glaube ich: wir bräuchten eine substantielle Bildungsreform. Also dieses was gerade in der Politik passiert, wo sich Jugendliche aus Schülerräten und so weiter positionieren – genau die Politik muss auf die Jugend schauen, sie darf die Alten nicht vergessen bitteschön – aber sie muss auf die Jugend schauen und sie muss auf die Bildung schauen. Die Bildung ist der einzige Schlüssel den wir haben in diesem Land glaube ich um es besser zu machen.

Madeleine: Mhm. Also das Unterrichtsfach Glück oder Empathie oder Emotionen wahrnehmen können, das würde sogar ich mir vorstellen können zu unterrichten. Und ich glaube ich wäre sonst ne relativ ungeduldige Lehrerin. (beide lachen)

Ute: Ja genau. Das könnte ich mir auch vorstellen, dass das einigen Lehrern sogar richtig Spaß machen würde.

Madeleine: Wie schön. Richtig schöne Vorstellungen. Schöne Wünsche. Ja und lass uns gemeinsam diesen Weg bestreiten um da hin zu kommen, zu diesen bisher vielleicht noch Utopien aber in kurzer Zeit verändert sich ja auch manchmal viel, wie du auch schon gesagt hast.

Ute: Mhm.

Madeleine: Vielen vielen Dank, dass du heute mit dabei warst, hat mir total viel Spaß gemacht mit dir über so viele Themen zu sprechen und das könnten wir noch viele Stunden weitermachen. Ich hoffe alle die zugehört haben, sind genauso inspiriert und auch motiviert sich damit weiter auseinanderzusetzen und haben vielleicht auch so ein bisschen die Scheu verloren, sich mit Suizid, Suizidprävention auseinanderzusetzen. Ich glaube das wäre schonmal ein guter erster Schritt und dafür danke ich dir, dass du heute hier warst.

Ute: Ja sehr sehr gerne, es macht mir auch großen Spaß. Und ich hoffe auch, dass es – das andere Menschen jetzt inspiriert sind und sich trauen oder ein Interesse haben, tatsächlich da mal hinzuschauen.

Madeleine: Schön. Danke und bis bald.

Outromusik läuft ein und wird langsam lauter

Ute: Dankeschön.

Madeleine: Das war Heilewelt. Der Podcast über positive Zukunftsvisionen in der Medizin. Lieben Dank an euch fürs Zuhören. Wenn wir euch heute ein bisschen inspirieren konnten, freuen wir uns über eure finanzielle Unterstützung auf unserer Website oder über eine Bewertung auf eurer Lieblings-Podcastplattform. Abonniert auch gerne unseren Newsletter oder folgt uns auf Instagram wenn ihr keine Folge mehr verpassen wollt. In diesem Sinne, bleibt gesund, neugierig und optimistisch. Bis ganz bald.