Wartezimmer Deutschland - wie setzen wir den Fokus wieder aufs schnelle Gesundwerden, Laura Dalhaus?

(Intromusik im Hintergrund)

Pia: Hi, willkommen zu einer neuen Folge von Heilewelt, dem Podcast über positive Zukunftsvisionen in der Medizin. Ich bin Pia, Ärztin und spreche hier mit den Menschen, die die Medizin nicht nur verbessern möchten, sondern das bereits tun. In unseren Gesprächen tauchen wir in die Welt medizinischer Vorreiter:innen ein und hören, für welche Visionen sie brennen.

Stellt euch eine Welt vor, in der, wenn du krank bist und einen Termin bei einer Fachärzt:in brauchst, diesen schnell kriegst und alle medizinischen Akteur:innen einen Anreiz haben, dass es dir möglichst schnell wieder besser geht, unabhängig von deinem Versicherungsstatus oder deinem Wohnort. An dieser heileren Welt arbeitet Dr. Laura Dahlhaus. Sie ist Hausärztin, hat einen Master in Health Management, sie ist Autorin und Podcasterin und engagiert sich mit quasi unendlicher Energie dafür, dass unser ambulantes Gesundheitssystem besser und effizienter wird. Vielleicht habt ihr sie mal gesehen, wenn sie scharfzüngig und auf den Punkt aktuelle gesundheitspolitische Debatten oder Statements auf Social Media auseinander nimmt. Sie hat über das Thema inzwischen mehrere Bücher geschrieben, zuletzt das Buch ‚Operationen am offenen System - wie zwei Hausärzte ein krankes Gesundheitssystem retten wollen‘, in dem sie einen Lösungsvorschlag beschreibt, wie wir unser ambulantes System bedarfsgerechter ausrichten können und wie sie selbst sagt, einen Businessplan schon fertig aufgeschrieben hat. Ich habe in dem Gespräch sehr schnell gemerkt, wie gut Laura sich auf den verschiedensten Gebieten auskennt und man merkt, dass sie dabei trotzdem das tägliche Brot der Hausärztin liebt.

Dass sie neben dem Blick der Medizinerin eben auch den Managementblick hat, was sie ja auch studiert hat, ist häufiger durchgeklungen und ein Satz von ihr ist mir sehr im Kopf geblieben, nämlich, dass sie sagt, wir haben kein Wissensproblem in der Politik, sondern ein Umsetzungsproblem und wahrscheinlich hat sie damit recht.

Ja, hi Laura, schön, dass es heute geklappt hat. Du bist ja aktuell sehr busy, wir haben auch ein recht enges Zeitfenster, weil du gleich danach noch zum BDR gehst, deswegen habe ich mich sehr gefreut, dass das heute geklappt hat. Wo erreiche ich dich gerade? Wie war dein Tag bisher?

Laura: Ja, vielen Dank für die Einladung, hat mich sehr gefreut. Ja, manche haben ja so das Vorurteil, dass die Ärzte Mittwochsnachmittags irgendwie Golf spielen. Nee, Mittwochsnachmittags werden alle Termine hingelegt, die nichts mit Patientenversorgung zu tun haben, also Fortbildung, Rücksprache mit Kollegen, Videokonferenzen, weiß der Kuckuck. Ich habe gerade eine Videokonferenz beendet und genau dann nach unserer Aufnahme geht es zum BDR nach Münster. Ja, das sind so klassische Mittwochs- und Freitags-Nachmittagsgestaltungen.

Pia: Du bist ja, wie du jetzt selber schon gesagt hast, Hausärztin und damit quasi die Basis, unglaublich nah an der Patient:innenversorgung und damit auch an den Schwachstellen unseres Systems. Und ich sage mal aus der Perspektive einer Ärztin im Krankenhaus ist es eigentlich ganz dankbar, wenn man manchmal Patient:innenfälle hat, wo man nicht mehr weiterkommt, dann schickt man die letztendlich zum Allgemeinmediziner oder Allgemeinmedizinerin quasi. Und das ist so dann das, ja, letztendlich Problemauffangbecken für wahrscheinlich viele Probleme, die sich im Gesundheitswesen so aufsammeln. Und jetzt wollte ich von dir quasi erstmal wissen, wie ist so dein Alltag? Nimm uns mal mit in deiner Hausarztpraxis. Womit beschäftigst du dich so am Tag normalerweise?

Laura: Ja, also Allgemeinmedizin, genau was der Name schon sagt, wir machen halt, ich sage mal im Prinzip so von 14, 15, 16 bis - meine älteste Patientin ist 105, alles. Und sind natürlich auch erster Ansprechpartner für alles. Und das sind Banalitäten, Husten, Schnupfen, Heiserkeit und mir geht's nicht gut irgendwie. Also alles völlig unspezifisch und undramatisch - bis hin aber zu Dingen, die man dann irgendwie auch rausfinden muss. Also ich sage mal eine Patientin mit einem primären Hyperpara, der irgendwie nicht sofort offensichtlich war, sowas. Oder dann eben auch Sachen, Konstellationen, die irgendwie nicht so eindeutig sind, sich dann genau zu überlegen, okay, wo muss der hin, was bringt mich jetzt diagnostisch weiter? Das ist natürlich auch ganz spannend. Die Situation im Gesundheitssystem ist ja leider so, dass wir ein unfassbares Problem mit der fachärztlichen Verfügbarkeit haben. Und auch an dieser Stelle nochmal, das liegt nicht daran, dass die Fachärzte keinen Bock haben, sondern man muss einfach verstehen, dass die Termine budgetiert sind. Also der örtliche Kardiologe darf irgendwie 780 Patienten übernehmen. Damit ist er nach zwei Monaten fertig und im dritten Monat arbeitet der irgendwie umsonst oder lässt das. Aber deshalb kann der halt keine neuen Patienten irgendwie annehmen.

Und so zieht sich das durch. Und das heißt aber natürlich für uns, dass wir auch mit Dingen konfrontiert sind, wo man primär mal sagen muss, „Schuster, bleib bei deinen Leisten“. Und ich gehöre noch zu der Generation, ich habe eine sehr breite Ausbildung. Ich kann auch viel, würde ich sagen, so in der Medizin. Ich habe viel gesehen und viel gemacht, bevor ich in die Niederlassung gegangen bin. Aber das hat natürlich trotzdem alles Grenzen. Und manche Dinge können auch wir nicht auffangen. Und dann wird es natürlich auch schon mal schwierig, wenn dann die Fachärzte nicht verfügbar sind. Und das ist je nach Fach zum Teil wirklich eine Katastrophe.

Also das System bricht nicht irgendwann zusammen, sondern jetzt. Das muss man so sagen.

Pia: Ja, ich will ja auf jeden Fall heute auch mit dir da über die konkreten Probleme sprechen, die du eben siehst. Vielleicht kannst du trotzdem nochmal so sagen, ist dann hauptsächlich dein Job die Medizin tagtäglich? Also dass du wirklich sagst, ja, medizinisch ist das, wo mein Hauptfokus jeden Tag drauf liegt. Oder machst du eigentlich inzwischen auch schon viele Dinge, die man, sage ich mal, im Medizinstudium nicht zwingend gelernt hat, die aber natürlich dazugehören zur Versorgung?

Laura: Ja, für die bin ich verantwortlich. Aber nein, die mache ich nicht selbst. Also ich habe oder wir haben - ich bin ja Partnerin in einer Gemeinschaftspraxis, in einer großen Gemeinschaftspraxis. Wir sind zwei Partner, haben vier/schrägstrich fünf Angestellte, Ärzte und alles das, was nicht Medizin ist, haben wir delegiert. Muss man ganz klar sagen. Also ich mache die Abrechnung oder wir machen die Abrechnung nicht selber. Also alles das, was irgendwie delegiert werden kann, delegieren wir auch.

Das heißt, mein Alltag besteht in jedem Fall aus Medizin und ist halt bunt gemischt. Das kann man auch orthopädisch sein. Es kann ein chirurgischer Tag sein. Klar, dann gibt es natürlich die Infektwelle und der berühmte Papierkram, also der, den ich selbst mache. Dafür haben wir das so gemacht, also eine Zeit lang war das so, dass wir das, weil es immer mehr wurde, aufs Wochenende gelegt haben. Und dann waren wir irgendwie auch so unzufrieden, weil ich gedacht habe, irgendwie finde ich es auch mega uncool, wenn ich Samstags-, Sonntagvormittags mich irgendwie mit Rehaanträgen und so ein Kram beschäftige. Und jetzt machen mein Partner und ich freitags alle zwei Wochen, also abwechselnd, alternierend, machen wir sozusagen Homeoffice und starten erst ab halb zwölf in die Patientenversorgung und machen vorher eben Papier, weil wir eben das nicht nur am Wochenende machen wollen oder halt eben auch mal mittags, mittwochs nachmittags oder freitags nachmittags. Also da ist so die Bürokratie, alles, was Praxisorganisation und Praxismanagement angeht, Personalentwicklung und so, das machen wir nach Feierabend am Wochenende und verbinden häufig so das Angenehme mit dem Nützlichen. Das heißt, wir gehen irgendwie ein Bier trinken, eine Pizza essen oder was weiß ich nicht und überlegen dann Dinge, wie wir die Praxis weiterentwickeln.

Pia: Das heißt, es ist auf jeden Fall da, dass auch andere Dinge anfangen, wie du gesagt hast mit dem Papierkram. Ihr habt es nur ganz gut so für euch in der Praxis inzwischen organisieren können, höre ich daraus.

Laura: Ja, genau. Also wenn wir die Zahlen von der KVWL gespiegelt bekommen, dann wird uns immer gesagt, wir hätten zu hohe Personalkosten im Vergleich zum Durchschnitt und im Vergleich zur anderen Arztpraxen unserer Größe. Aber mit dem Personal erkaufen mein Kollege und ich uns natürlich Freizeit. Also das ist die einfache, einfachere- also ich kann natürlich mehr Geld aus dem Unternehmen rausziehen. Da muss ich aber mehr Dinge selbst machen und da haben wir überhaupt kein Interesse dran.

Pia: Vielleicht kannst du einmal sagen, wie viel Zeit hast du denn so für Patientinnen und Patienten?

Hochdruck in der Hausarztpraxis – von der Notfallsprechstunde zur Psychosomatik

Laura: Also in der Notfallsprechstunde haben wir fünf Minuten Termine. Das ist dann schon echt Schlagzahl, wirklich Schlagzahl. Und das ist aber auch so, das muss man sich so vorstellen, vielleicht so ein bisschen wie du das aus der Notaufnahme kennst. Also in der Notfallsprechstunde hat jede MFA einen Raum, um den Raum kümmert sie sich, um den besetzt sie, den desinfiziert sie hinterher und ich mache halt Raumhopping. Ich komme aus Raum zwei raus und sehe an der Tafel, ich muss in fünf, dann liegt in fünf, schon Frau Meier ausgezogen, weil die hat Knieschmerzen. Die MFA hat ihr schon gesagt, ja, die Frau Dallos kommt gleich, ziehen sie schon mal die Hose aus, damit die sich ihr Knie anschauen kann. Dann komme ich da raus, bin mit Frau Meier fertig, gucke drauf auf die Tafel, ich muss in Raum vier. In Raum vier ist dann irgendwie eine Wunde, die ist aber auch schon frei und desinfiziert. Und auf diese Art und Weise kriegt man natürlich schon ordentlich Schlagzahl hin. Naja, das läuft bei uns in der Notfallsprechstunde so. Und in den Sprechstundenterminen, da haben wir eine Viertelstunde eingeplant. Es sei denn für Besonderheiten, die schon klar sind. Also Besonderheiten ist eben in der psychosomatischen Grundversorgung, Ernährungsmedizin sowas. Da wird dann auch länger Zeit eingeplant. Das wird dann individuell gemacht.

Pia: Ja, hat sich deine Arbeit über die letzten Jahre verändert, würdest du sagen? Gerade wenn du so das Gesundheitssystem anguckst, wie, wie du jetzt arbeitest?

Laura: Ja, umfassend.Als ich in der Praxis angefangen bin, hatten wir 1400 Patienten. Jetzt haben wir über 5000. Es gab so eine Zeit vor Corona. Das habe ich als unfassbar angenehm empfunden, weil ich wirklich da aus Überzeugung sagen könnte, ich kenne alle meine Patienten extrem genau. Also da konnte jemand sagen, hier Frau Meier, da konnte ich direkt sagen, ja, ja, ich weiß, Station Birke in dem und dem Altenheim, weiß der Kuckuck. Und ich war sofort im Bilde -

Und jetzt ist das natürlich häufig so, „Ja, wir wollen nochmal fragen, hier die Frau Meier-“. Ich sage, „Wer ist Frau Meier?“, „Ja, ja, Station...“ – „Boah, habe ich gar kein Bild zu, wer ist denn das nochmal?“ Das heißt, es werden immer mehr Patienten in immer kürzerer Zeit behandelt. Das Hamsterrad dreht sich wahnsinnig schnell. Wir haben jetzt auch, ich glaube, das darf ich an dieser Stelle auch sagen - wir haben eine, eine unserer MFAs, die hat jetzt gekündigt und zwar nicht, weil es ihr bei uns nicht gefällt, sondern weil sie schlicht und ergreifend sagt, sie hält den Stress nicht mehr aus. Also die Schlagzahl und das, was halt in der Praxis an Informationen - also bewertet, abgearbeitet werden muss in- halt im direkten Kontakt mit Menschen, im direkten Patientenkontakt, was ja auch kommunikativ empathisch schon mal eine Herausforderung ist. Das ist halt echt anspruchsvoll geworden. Und da hat jetzt halt eine Kollegin gesagt „Leute, ich werde euch total vermissen, aber ich schaffe das nicht mehr. Ich hatte im Urlaub keinen Tinnitus, ich hatte keine Schlafstörung und ich höre jetzt auf zu arbeiten.“ Und das ist natürlich das, was nicht passieren sollte und nicht passieren darf. Und deshalb bin ich auch so unfassbar wütend, wenn ich dann gleichzeitig lese, die Anzahl der Behandlungsfehler hat zugenommen und die Anzahl der Beschwerden haben auch zugenommen, weil das ist ja diese Arbeitsverdichtung, die hat im Krankenhaus ja genau so stattgefunden. Dass wenn wir immer mehr Patienten in immer kürzerer Zeit behandeln müssen, dann ist doch völlig klar, dass die Fehlerquote nach oben geht. Und mit dieser Entwicklung lässt man uns Ärzte aber völlig allein, völlig allein. Und das macht mich so unfassbar wütend auf System und auf Politik, die sich, die nicht bereit ist, sich den kritischen Fragen oder den schwierigen und den zukunftsweisenden Fragen zu stellen.

Pia: Ja, also da will ich auf jeden Fall auch noch mit dir gleich einmal reingehen. Du hast ja ein System entwickelt, wie vielleicht Patientensteuerung anders laufen könnte, teilweise zumindest. Da wollen wir gleich einmal drüber sprechen. Aber mich würde eben auch interessieren, wie das ist, weil du gesagt hast im Vorgespräch - beziehungsweise vorher, dass du schon inzwischen sehr frustriert bist über das System. Und gleichzeitig hat man das Gefühl, du bist ja an sich eine sehr motivierte Vorgängerin, die versucht, die Hausarztversorgung gut zu machen, aber sich eben auch berufspolitisch so zu organisieren.

Vielleicht kannst du trotzdem noch einmal sagen, wie viele Patient:innen siehst du dann so am Tag? Also du hast schon gesagt, es ist unterschiedlich. Machst du Akutsprechstunde oder eben so Sondertermine für Psychosomatik? Aber vielleicht, dass man sich das, egal ob man selber schon mal in der Hausarztpraxis war und da mitgearbeitet hat oder eben nicht, einmal vorstellen kann?

Laura: Also direkt sehen sind das in der Regel so 60. Und dazu kommen dann aber die ganzen Anfragen per Telefon und Fax, also wo ich sagen - Patientenkontakte, wo Entscheidungen getroffen werden müssen. Also sowas wie - am Vortag ist Labor abgenommen und jetzt hat Herr Müller einen Gichtanfall und braucht irgendwie NSAR und im weiteren Verlauf mal irgendwann Allopurinol. Also wenn man das zur Patientenversorgung dazu zählt, dann sind es über 100 natürlich. Die Schlagzahl, das geht halt morgens los. Und wir gönnen uns um elf Uhr eine gemeinsame Kaffeepause, um einmal durchzuatmen. Mit dem gesamten ärztlichen Team und die MFAs eben auch. Und wenn dann Fragen aufgetaucht sind, wo man irgendwie darüber gestolpert ist und wo vollkommen klar ist, pass auf, das kriege ich jetzt aber nicht in drei Minuten geklärt, dann ist in der Kaffeepause ist dann auch immer Raum, das mit den Kollegen zu besprechen. Das empfinden alle immer extrem wertvoll.

Pia: Aber ich kann mir wirklich vorstellen, mit was für einem Kopf man dann nach Hause geht, wenn man so viele Dinge parallel oder hintereinander aufgeschoben und auf den nächsten Tag und so weiter und sofort noch irgendwie mit sich trägt und im Kopf hat. Der Workload ist sicher immens, den ihr da habt.

Vielleicht kannst du jetzt einmal so ein bisschen, wo wir ein Bild davon haben, wie deine Arbeit im tagtäglichen grob aussieht, sagen, welche Probleme siehst du ganz konkret? Du hast ja schon so ein bisschen was angerissen. Wo siehst du so das System hinsteuern oder was sind so deine großen Punkte, wo du sagst, wenn das so weiterläuft, geht es auf jeden Fall in eine ganz schlechte Richtung?

Fehlversorgung und Wartezeiten: Warum das Gesundheitssystem an seine Grenzen stößt

Laura: Also was die Medizin und die Versorgung dominiert, ist ja die Tatsache, dass bestimmte Diagnostik und Therapie einen Marktwert hat. Das heißt, wenn jemand die richtige Erkrankung hat und eine lukrative Diagnostik und Therapie abfragt, dann kriegt man den auch unter - also ein neues Knie, eine neue Hüfte oder so. Das ist ja nicht wie in England oder in den Niederlanden, wo eine unfassbare Wartezeit entsteht, sondern wenn man da jetzt relativ flexibel ist und nicht unbedingt in irgendeine Spezialklinik, so dann kriegt man irgendwie innerhalb von vier Wochen hier in Deutschland ein neues Kniegelenk. Ähnlich ist das mit einer kardiologischen Diagnostik. MRT ist auch eine schöne Entwicklung. Man kann also die Zeit, die ein MRT vom Bauch braucht, ist deutlich länger als vom Knie. Das heißt, wir haben zum Beispiel ein Riesenproblem, MRT Schädel oder MRT Abdomen zu bekommen.

Da wo Private Equity schon drin ist, die haben diese Termine radikal gekürzt. Warum? Weil die eine einfache Rechnung aufmachen und sagen „Hey, ich kann in einer Stunde vier Extremitäten MRTs machen oder drei Abdominal MRTs“. Also ist klar, wohin die Reise geht. Jetzt in der Kinderheilkunde haben wahrscheinlich auch alle mitbekommen, dass in der Krankenhausreform die Leistungsgruppen in der pädiatrischen Subspezialisierung rausgeflogen sind. Also es gibt keine Leistungsgruppe mehr. Pädiatrische Kardiologie, Neurologie, Gastroenterologie - das heißt, wir sehen genau Medizin - Erkrankung, Diagnostik - hat einen Marktwert und das, was dem Marktwert nicht entspricht, der wird auch nicht vernünftig versorgt. Das breitet konkret jeden Tag Probleme im Bereich der Pädiatrie, im Bereich der Psychiatrie und Psychotherapie, im Bereich der Neurologie und im Bereich von Dingen, die außerhalb der Norm laufen. Also wir nehmen und ich kann das jetzt nicht mit Zahlen belegen, aber in meiner Wahrnehmung nehmen die Autoimmunerkrankungen extrem zu -auch Menschen im hohen Alter entwickeln noch Lebensmittel- Nahrungsmittelintoleranzen, Neurodermitis, Psoriasis, was weiß ich nicht. Also Autoimmunerkrankungen erleben einen Boom. Kollegen, die schon lange dabei sind, berichten selbst, dass sowas wie eine Gürtelrose, also ein Herpes Zoster ist früher eine absolute Ausnahme gewesen. Habe ich jetzt fast einmal die Woche. Also wir erleben einen Shift in auftretenden Erkrankungen und dafür ist unser System überhaupt nicht vorbereitet. Ich habe relativ verzweifelt irgendwie vor zwei Wochen über meine LinkedIn-Community versucht, einen Rheumatologen-Termin zu bekommen. Und die Empfehlung, die mir man dann gab, ja, versuch's mal in den Ambulanzen in Herne. Ist natürlich kein ambulanter Rheumatologe, ich bin in der Tat gescheitert. Und in meiner Verzweiflung, ich bin Gott sei Dank, das bringt das Engagement manchmal auch mit sich - habe ich in der Rheumatologie in Freden angerufen. Die Sekretärin sagte, wie auch „Frau Dahlhaus, dass ich sie am Telefon habe. Ich kenne sie ja und ich höre ihnen immer zu“. Habe ich das geschildert, dass ich eine Patientin vom Augenarzt bekommen hab, wo der Augenarzt Verdacht auf Sklerodermie irgendwie stellt und das muss jetzt abgeklärt werden. Ja, und die war irgendwie wahnsinnig hilfsbereit. Aber Ende vom Lied ist, sie wird jetzt stationär aufgenommen für die Abklärung. Das wäre eigentlich nicht zwingend notwendig. Aber ambulant gibt es keinen Termin. Und das haben sie, ich habe eine Patientin mit Schulangst, die ist 16. Die hat eine psychiatrische Beurteilung - ja bis zur Therapie Wartezeit anderthalb Jahre. Und das sind natürlich alles Dimensionen. Da stellt man fest ‚Okay, habe ich die falsche Erkrankung, dann bin ich in diesem System verraten und verkauft‘. Long Covid, MECFS ist ein Riesenthema. Wenn da jetzt Forschungsgelder gestrichen werden, ist das eine Katastrophe. Es ist eine Katastrophe, weil die Menschen sind da. Und wir haben ganz viele nachvollziehbare Krankheitstheorien über die Pathogenese, was bei Long Covid / MECFS eine Rolle spielt, aber mehr eben auch nicht. Und dann ist natürlich auch so „Ja, gehen Sie mal zum Hausarzt“ und ich stehe da irgendwann und also über meine Lippen kommt eigentlich nicht so ein Satz wie „Ich kann irgendwie nichts für Sie tun“. Also so was, so ein Satz kommt nicht über meine Lippen. Aber das sind dann auch Fälle, wo ich sage „Ich habe echt keine Ahnung, was irgendwie der nächste Schritt ist und wie ich Ihnen helfen kann“. Das ist einfach schwierig. Ja, und wenn der Kardiologe seine Praxis zumachen muss, weil er schlicht und ergreifend für umsonst arbeitet und ich am Ende des Monats aber einen dringenden Termin brauche, dann ist das natürlich auch das Problem. Und wir sind halt immer verfügbar. Und vielleicht auch noch einen Satz dazu. Diese Frustration, die ich erlebe, die ist ja weitergetragen. Das ist ja eine weitergetragene Frustration, die Patienten eben auch erleben und die zu sagen in unsere Praxis getragen werden. Und das lässt häufig auch so eine Ohnmacht als Gefühl zurück. Und je nachdem, wie gut Patienten das kanalisieren können, aber die Anzahl der Patienten, wo ich die hausärztliche Behandlung beende, weil die MFA anschreien, weil die drohend und aggressiv werden, die nehmen zu. Und das ist natürlich auch ein Ausdruck gewisser Hilflosigkeit. Aber ich muss da auch unsere Mitarbeiter schützen. Ja, und die Situation in der Gesundheitsversorgung, die ist sicherlich so angespannt wie nie und die Healthcare Professionals auf allen Ebenen stehen so unter Druck wie nie. Und da hilft auch nicht irgendwie das berühmte Klatschen, was wir in Corona erlebt haben.

Pia: Also die Probleme, die du jetzt auf jeden Fall beschrieben hast, die sind mir als Ärztin natürlich jetzt auch nicht total neu. Vielleicht mal so grob zusammengefasst höre ich daraus, dass es eine Unter- oder Fehlversorgung gibt - zu den Krankheiten, die, wie du gesagt hast, gut bezahlt werden und einen Großteil von anderen Krankheitsbildern beziehungsweise Patient:innengruppen damit so ein bisschen unter den Tisch fallen oder sehr, sehr lange auf eine spezifische Behandlung, Diagnostik etc. warten. Vielleicht kannst du noch einmal sagen, was sind denn die ganz konkreten Konsequenzen? Also einmal hast du jetzt gesagt, die ganz per Individualperson beispielsweise, ja, ist überfordert, hilflos. Und das führt zu totalem Frust. Das ist so, ich sage mal, jetzt eine emotionale Geschichte. Aber letztendlich hat das Ganze ja auch für uns als System Folgen, wenn das so weitergeht.

Laura: Genau, also das hat massive Folgen. Das bedroht, das bedroht ganz konkret unsere Volkswirtschaft und es bedroht die sozialen Sicherungssysteme und damit auch den sozialen Frieden. Also ich würde mich so weit aus dem Fenster lehnen, dass ich sage, ein funktionierendes Gesundheitssystem ist ein demokratiestabilisierender Faktor. Und das ist gerade natürlich in der heutigen Zeit unfassbar wichtig. Wenn eine Untersuchung beim Neurologen für 21 Euro nicht verfügbar ist und volkswirtschaftliche Kosten von 36.000 Euro auslöst, weil dann Krankengeld, Krankentagegeld etc. greift, dann läuft was in unserem System nicht. Und das ist aber, das passiert, das passiert. Also es findet ja auch keine Priorisierung dahingehend statt, dass man sagt, pass mal auf, aus den und den Gründen muss jetzt die Diagnostik bei dem Patienten ein bisschen schneller laufen, weil dann haben wir alle was davon, wenn der Handwerker wieder schneller in den Job kann, als Beispiel. Dann ein großes Augenmerk eben bei den psychischen Erkrankungen, insbesondere bei den jungen Leuten. Das ist ja die Altersgruppe, die den Karren aus dem Dreck fahren muss. Die müssen das Klima retten, die müssen die sozialen Sicherungssysteme retten, die müssen für ihre eigene Rente vorsorgen. Vom Staat wird da gar nichts mehr kommen und die wird aber maximal alleingelassen. Die wird maximal alleingelassen und wird jetzt in der Gesundheitsversorgung nicht mal mehr berücksichtigt. Und da denke ich natürlich, okay, also wenn wir jetzt die Zukunft einer ganzen Generation aufs Spiel setzen, dann wird's richtig böse.

Pia: Ja, das eine, was du jetzt gerade schon angesprochen hast mit dem Handwerker, dass die neurologische Untersuchung letztendlich recht günstig wäre, die aber einfach nicht verfügbar ist und damit dann die Arbeitskraft letztendlich wegbricht oder dass Krankentagegeld gezahlt werden muss, solche Dinge - das hast du ja auch in deinem Buch aufgegriffen und darüber möchte ich auf jeden Fall heute mit dir sprechen. Du hast ein Buch geschrieben, also du hattest schon initial ein erstes Buch geschrieben, wo du so ein bisschen letztendlich berichtest, was aus hausärztlicher Sicht falsch läuft. ‚Medizin zwischen Moral und Moneten‘, wo wahrscheinlich solche Themen eben, wie wir sie ganz grob jetzt angekratzt haben, nochmal ausführlicher besprochen werden. Und jetzt hast du aber ein frisches Buch geschrieben mit Dr. Dr. Heinz Giesen, wo ihr einen Lösungsansatz entwickelt habt mit der Sicherstellungsbörse und vielleicht kannst du uns da einmal mitnehmen, vielleicht gerade an diesem Beispiel, was wir jetzt schon so ein bisschen angeritzt haben.

Wie funktioniert das oder wo greift dieses System an, um das Ganze so ein bisschen zu verbessern oder dem was entgegenzustellen?

Bedarf statt Versicherungsstatus: Wie ein neues System Wartezeiten verkürzen könnte

Laura: Ja, genau. Also der von mir geschilderte Fall war auch so ein bisschen der Auslöser dafür, dass wir die Sicherstellungsbörse oder die Idee der Sicherstellungsbörse zu Papier und aufgegriffen haben. Die Idee stammt von Heinz. Der hat mich dann irgendwann angeschrieben, hat gesagt, hier „Laura, ich habe eine Idee. Was hältst du davon? Machen wir daraus ein Buch“. Viele kennen vielleicht diese Börse MyHammer. Das ist so eine Handwerkerbörse. Und da kann man zum Beispiel einstellen, dass man sagt, oh, ich brauche irgendwie eine neue Terrasse und dafür suche ich jetzt einen Fliesenleger oder so. Wer kann mir meine Terrasse fliesen? So, und dann kommen Angebote und dann ist vielleicht die Firma Müller. Die ist vielleicht extrem günstig, die hat aber erst in drei Monaten Termin. Oder dann ist vielleicht die Firma Meier, die ist ein bisschen teurer, die kann dafür aber nächste Woche schon anfangen. Dann kann man ja entscheiden, wen beauftrage ich jetzt.

Und wir haben uns halt vorgestellt, dass wir sagen, okay, also dass das die Reform des GKV-Systems, das ist, scheint irgendwie zum Scheitern verurteilt. Und wir haben geguckt, wie läuft das denn in anderen Ländern? Und gibt es nicht noch weitere Player, die ein Interesse daran haben, dass Patienten schnell wieder gesund werden, damit der Handwerker eben nicht ausfällt? Und dann haben wir gedacht, okay, also wenn ich jetzt Arbeitgeber von dem Handwerker wäre, der so unfassbar lange ausfällt, hätte ich ja - und Mami sagen würde, pass mal auf, wenn du 100 Euro für diese blöde Untersuchung bezahlst, dann hat er die morgen - dann würde ich als Chef ja sofort sagen, ja, sofort, klar, mache ich das.

Aber das existiert ja in diesem System. Dann haben wir die Sicherstellungsbörse entwickelt und die Sicherstellungsbörse ist bespielbar über Hausärzte, die eine ‚Per Dringlichkeit‘ Untersuchungen einstellen. So, und Fachärzte können dann sehen und sehen zum Beispiel, da ist ein Patient, der braucht jetzt eine Nervenleitgeschwindigkeitsmessung, weil der ein Karpaltunnelsyndrom hat und der ist Handwerker und der ist AU. Und dann kann sich der Neurologe Müller melden und sagen, ja, ich habe einen Termin in zwei Wochen und der Neurologe Müller ist vielleicht um die Ecke und der Patient kann mit dem Fahrrad hinfahren. Und dann gibt es vielleicht einen Neurologen Meier, der sagt, oh, ich habe morgen noch einen Termin frei, der sitzt aber jetzt 50 Kilometer weg und der Patient müsste sich ins Auto setzen. Dann kann der Patient entscheiden, welchen Termin nehme ich. Und der Arbeitgeber sozusagen, der finanziert diese Untersuchung mit einem Zuschlag, dass also der Neurologe, der frühzeitig den Termin wahr macht und sich an dieser Sicherstellungsbörse teilnimmt, dass der eben nicht die von der GKV bezahlten 21 Euro irgendwas kriegt, sondern meinetwegen 100 Euro. So, und dadurch hast du ein so ein - hast du anderes Geld im System von Menschen, die ein Interesse daran haben, dass Menschen wiederum gesund werden. Das gibt es - in Amerika ist das Gang und Gebe. Also da gibt es zum Beispiel auch sogenannte Health Plans. Das sind spezielle Programme für Risikofaktoren deiner Angestellten. Also nehmen wir an, ich wäre jetzt ein Chef eines Umzugsunternehmens und wüsste, okay, Möbelpacker, ja, ist völlig klar, dass sie irgendwann Rückenschmerzen kriegen.

So und dann könnte ich meine Handwerker, meine Möbelpacker in den Health Plan ‚Rücken‘ einschreiben. So ein Managed Care Programm. Und im Rahmen dieses Health Plans können die halt eilige Termine über die Sicherstellungsbörse zum MRT, zum Physiotherapeuten, zum Orthopäden, wie auch immer kriegen.

So, das ist in Deutschland nicht möglich, weil das ist ja nicht vorgesehen, dass wir weitere Player, die bereit sind, sich finanziell zu engagieren, ins System lassen. Das ist in Deutschland nicht vorgesehen. Also entweder Selbstzahler, PKV oder GKV. Und das war eben die Idee dahinter. Und dann haben wir eben Kontakt mit Unternehmern aufgenommen und haben uns mal angeguckt, wie viel Geld wird denn in Deutschland überhaupt für BGM ausgegeben? Betriebliches Gesundheitsmanagement. Antwort, das ist ziemlich viel. Und nochmal Antwort, da wird unfassbar viel Geld für unfassbar viel Quatsch ausgegeben. Also überflüssige Dinge. Dann haben wir gedacht, wie cool wäre das denn, wenn Arbeitgeber im Rahmen von BGM ihr Geld nicht für Quatsch ausgeben, sondern für sinnvolle Dinge. Das war so der erste Teil. Und dann ist natürlich sofort die erste Reaktion. Ja, und was ist mit der alleinerziehenden Mutter mit Migrationshintergrund, die irgendwie Bürgergeld kriegt? Und dann haben wir uns angeguckt, okay, wie ist denn, wie sieht denn die deutsche Stiftungslandschaft aus? Es gibt in Deutschland unfassbar viele Stiftungen, die sich im Bereich Gesundheitsversorgung engagieren. Die Bosch Stiftung, die Bertelsmann Stiftung, weiß der Kuckuck, da ist richtig viel Geld vorhanden. Und wenn man dann sagt, so pass mal auf, wir haben hier eine Untersuchung, da ist eine Dringlichkeit festgestellt worden von einem Arzt und er scheitert jetzt an der Finanzierung, dann wäre es doch eigentlich schön, wenn es für diese Fälle, wo eh schon Geld in Stiftungen da ist, dass man sagt, okay, das ist dann auch Aufgabe irgendwie der Solidargemeinschaft und der Gesamtgesellschaft, dass nach medizinischer Indikation Geld für dringliche Untersuchungen auch möglich sind. Und du merkst, ich habe jetzt schon relativ viel geredet.

Das heißt, wie komplex, wie umfangreich das Ganze ist. Und weil das System komplex, umfangreich und schwierig ist, ist daraus ehrlicherweise auch ein Buch geworden, weil dieses Buch ist, wenn man so will, der Businessplan der Sicherstellungsbörse.

Pia: Ja, weil das, was du ja jetzt zum Beispiel noch gar nicht gesagt hast, ist diese Kosten, die entstehen, quasi die Opportunitätskosten, also letztendlich das, was man eben sparen würde an Krankengeld etc., die ja theoretisch da auch noch mit reinfließen könnten. Wir müssen das letztendlich auch nicht so extremst vertiefen. Ich glaube, an sich ist das klar geworden und das klingt ja erst mal sinnvoll. Vielleicht kannst du noch einmal grob sagen, was wäre denn dann der ganz konkrete Vorteil davon? Also was würde das schaffen, wenn man so ein System hätte?

Laura: Das ist einfach zu sagen. Wir hätten plötzlich eine medizinische Versorgung nach zwei Kriterien, nämlich nach einer Nutzenorientierung und nach einem medizinischen Bedarf. Und aktuell haben wir eine medizinische Versorgung nach Versichertenstatus, nämlich der PKV-Versicherte kriegt einen Termin und der GKV-Versicherte nicht. Und nach Fachrichtung, welche Leistung ist wie viel wert? Wie wurde das mal festgelegt, dass jetzt eine kardiologische Untersuchung mehr Geld wert ist als eine neurologische? Richtig. Und dann könnte man natürlich, du hast den Punkt auch schon aufgemacht, dann könnte man ja sagen, die Krankenkassen müssten doch selbst irgendwie so schlau sein. Da müsste doch die Abteilung in der AOK für Krankengeld sagen, finden wir super, machen wir auf jeden Fall. Die dürfen das nur nicht. Also die Krankenkassen sind auch in einem sozialrechtlichen Rahmen so gefangen, dass es halt nicht möglich ist zu sagen, hey, pass mal auf, das Geld, was wir beim Krankengeld einsparen, das shifften wir jetzt in die Versorgung. Also als Unternehmer würde man ja sofort sagen, ja klar, auf jeden Fall, wunderbar, mache ich. Aber Krankenkassen dürfen das eben nicht. Und ich will nicht sagen, dass wir es aufgegeben haben, eine Reform des GKV-Systems und letztlich auch des SGB V irgendwie zu erwarten. Aber so ein bisschen ist das so. Und es ist ein bisschen der letzte verzweifelte Versuch zu sagen, pass mal auf, wir versuchen jetzt einfach mal mit, ich sag mal ein bisschen gesunden Menschenverstand, aber durchaus auch Unternehmergeist, versuchen wir mal das Problem der Gesundheitsversorgung auf das Wesentliche zu reduzieren, nämlich zu sagen, wir wollen, dass derjenige, der am dringendsten, nach medizinischer Indikation, am dringendsten eine Untersuchung braucht, nutzen- und bedarfsorientiert, dass der auch am schnellsten den Termin bekommt. Und da machen wir uns nichts vor, das geht über Geld. Das geht über Geld. Wenn ich als Neurologe 100 Euro für eine Nervenleitgeschwindigkeitsmessung mehr kriege als im GKV-System, dann kriegt er den Termin. Logisch, der Neurologe ist auch Unternehmer, der muss auch Personal bezahlen. Und von diesen Rahmenbedingungen sind wir ausgegangen und haben eben daraufhin die Sicherstellungsbörse entwickelt.

Pia: Ja, und du sagst einmal bedarfsorientiert. Das klingt immer so vielleicht abstrakt, aber es ist ja vor allem auch an Gesundheit orientiert. Also es wäre ein System, was daran interessiert ist, Menschen gesund zu machen.

Laura: Ja, genau. Und wir unterscheiden uns, das sage ich jetzt bewusst, weil das ist Patienten nicht immer klar. Aber es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen einem medizinischen Bedarf und einem Bedürfnis eines Patienten. Ja, also ich sage jetzt mal Magenspiegelung. Wir wissen alle, Sodbrennen ist irgendwie doof und Magenschmerzen sind auch doof. Trotzdem ist das jetzt kein Notfall. Und jemand mit Sodbrennen und auch ordentlichem Sodbrennen, der kann aber trotzdem durchaus mal zwei Monate auf eine Magenspiegelung warten. Aktuell kriegt er gar keinen Termin. Das ist so. Also aktuell isoliert und das liegt daran, da müssen wir die gastroenterologischen Kollegen in Schutz nehmen, dass eine Magenspiegelung ohne die Durchführung einer Darmspiegelung nicht mehr kostendeckend ist.  Das heißt, wenn der Gastroenterologe nur eine Magenspiegelung durchführt und keine Darmspiegelung gleichzeitig, zahlt er drauf. Deshalb gibt es so wenig Termine zur Magenspiegelung. Wenn ich aber jetzt sage, nicht der Privatversicherte mit Sodbrennen kriegt den Termin zur Magenspiegelung, die drin ist. Sondern der oder diejenige, wo ich denke, boah da könnte vielleicht auch ein Tumor dahinterstecken. Dann ist das eine bedarfsorientierte Indikation. Dann ist das kein Bedürfnis. Deshalb hängen wir aus ärztlicher Sicht an dem Begriff des Bedarfs in Abgrenzung zu einem Bedürfnis.

Pia: Ja, auf jeden Fall voll gut, dass du das noch mal sagst. Ich wollte es ein bisschen vielleicht klarer machen, dass dann einfach so insgesamt ein Umdenken ist, wohin orientiere ich mich eigentlich? Was ist denn deine Motivation dahinter, dich für die Sicherstellungsbörse letztendlich stark zu machen? Weil du hast ja schon ein bisschen angerissen, dass es die aktuell noch nicht gibt. Dass ihr einen Businessplan damit mit dem Buch erstellt habt, aber das noch aktuell Zukunftsmusik wäre. Was ist deine Motivation dahinter? Du bist ja auf vielen Ebenen aktiv. Das ist jetzt letztendlich ein Baustein, den ich superinteressant fand. Das ist einfach ein sehr konkreter Plan, es zu verbessern. Woher nimmst du da deine Motivation[IB1] ?

Laura: Ja, in der Tat aus dem Punkt, dass ich es unsäglich finde, dass eben Krankheit einen Wert hat und es quasi der am schnellsten behandelt wird, der die richtige Erkrankung hat. Ich war ein Jahr lang im Helios-Konzern. Das ist Medizin zum Abgewöhnen, muss man sagen. Ich bin da weggegangen, da hat man mir gesagt, Frau Dahlhaus, Sie wissen schon, dass man Karrieren zerstören kann oder dass wir Karrieren zerstören können.

Und der Helios-Konzern macht da keine Ausnahme. Helios ist jetzt nicht der Teufel und alle anderen sind die Engel, das ist natürlich Quatsch. Ich selbst war eben bei Helios, die Bedingungen sind aber bei Asklepios oder dem einen oder anderen Träger nicht anders.

Pia: Es sind einfach private Krankenhausträger, vielleicht kurz als Erklärung.

Laura: Genau, richtig. Und da wurde die Indikation von Untersuchungen, Verlegung von Intensivstationen, wie lange jemand beatmet wird - das fängt ja schon an, das wirst du ja auch kennen. Ich bin groß geworden, dass, wann ein Patient entlassen wird, ist eine medizinische Entscheidung, die trifft der Stationsarzt in Absprache mit dem Oberarzt. Im Helios-Konzern, ich bin da spät hingekommen, da war ich schon Fachärztin, hab ich gesehen wie die jungen Kollegen, die Assistenzärzte auf ihrem Stationszettel, Frau Müller, Aufnahme dann und dann, Entlasstag dann und dann - ich sag, weißt du doch noch gar nicht? Ja, da muss sie gehen. Ich sag, aha, und das weißt du jetzt schon? Ja, ja, da muss sie gehen, dann wird die entlassen, das ist klar. Aha, so ist das also, Stichwort, mittlere Grenzverweildauer.

Und da hab ich gedacht, nee, das kann alles nicht wahr sein. Und es gab auch bestimmte Medikamente nicht, weil die zu teuer waren, die waren nicht verfügbar, die wurden gar nicht eingekauft. Und ich bin nicht naiv, ja, ich bin auch Arbeitgeber. Ich überweise jeden Monat viele, viele, viele Zehntausend Euro an Gehalt. Also mir ist natürlich auch schon klar, dass da was reinkommen muss. Trotzdem funktioniert bei uns eine Mischkalkulation. Und auch unsere Praxis funktioniert nicht nach der Maxime, möglichst viel da rauszupressen. Gewinnmaximierung ist nicht unsere Motivation. Wie ich gesagt hab, wir erkaufen uns durch viel Personal Freizeit. Und wenn ich auch noch mal ein bisschen Freizeit zwischendurch habe und durchatmen kann, dann ist hoffentlich auch meine Behandlungsqualität besser. Und so funktionieren Krankenhäuser aber nicht insbesondere private. Und dass mit solidarisch erwirtschafteten Krankenkassenbeiträgen Aktiendividenden ausbezahlt werden, finde ich unethisch. Und es ist der völlig verzweifelte Versuch, muss man sagen, diesen Blickwinkel einer, ich sag mal, einer medizinischen Ethik, unter der wir alle auch mal angetreten sind, das mal wieder in die Realität zurückzuholen. Das ist ein naiver Versuch, ich weiß das, bin ja nicht blöd. Aber ich will mein Leben lang in den Spiegel gucken können und sagen, ich hab's zumindest versucht.

Pia: Auf jeden Fall. Und wir versuchen ja mit dem Podcast hier auch ein bisschen dazu beizutragen, dass eben gute Ideen gehört werden oder die Kreise sich auf jeden Fall größer ziehen. Was würdest du sagen fehlt denn, dass es realistisch werden kann? Also seid ihr jetzt quasi damit auf Promotour? Oder wie wäre so der Next Step?

Laura: Ja, genau. Also, wir setzen das bisher auf kleiner Flamme in einem analogen Prozess um. Und jetzt muss man sagen, wenn man das Ding ... Also, das Ganze soll natürlich digital laufen, mit App und ich weiß nicht was. Und wenn man das zu Ende bringt und auf die Straße bringen will, dann ist das eigentlich so von der Technik, die dahintersteht und von dem, was das System können muss, dann ist das fast wie so ein Vergleichsportal, eben MyHammer, Check24, oder so. So, und wenn ich jetzt im Lotto gewinnen würde und plötzlich irgendwie da, wer weiß was, investieren könnte, dann würden Heinz und ich das auch tun. Aber dafür bräuchten wir Startkapital. Und dann haben wir gedacht, okay, wir könnten jetzt natürlich durch die Lande ziehen und irgendwie Venture Capital einsammeln, aber genau das wollen wir ja nicht. Also, die Idee war von Anfang an, sollte das irgendwie klappen, dann sollen das auch nicht – dann würden wir das irgendwie an einer Ärztekammer angliedern oder so. Also, das ist nicht darauf ausgerichtet, zu sagen, ich will hier maximal Gewinn rausziehen. Und es gibt eine Internetseite, es gibt ein Prototyp einer App, aber bis man das flächendeckend ausrollen kann, müssen viele Informatiker bezahlt werden. Und sag ich ganz klar, das ist auch ein Finanzierungsproblem.

Pia: Ja.

Laura: Und wir sind mit dieser Idee angetreten und tragen die jetzt so weiter. Und gleichzeitig ist aber das auch interessant. Also, wenn ich jetzt einen Facharzt anrufe und sag, hey, übrigens, wir machen es jetzt so, wir haben dafür einen Verein gegründet, Patientenwohl e.V. Und Patientenwohl e.V., da haben wir alle schon mal ein bisschen Geld einbezahlt. Und aktuell ist das halt so, dass ich irgendwie dann einen Facharzt anrufe und sag übrigens hier, ich weiß, du kannst keinen mehr annehmen, dein Budget ist voll, ich würde dir aber gerne hier Frau Meier vorstellen. Und die kannst du dann gesondert abrechnen. Und das übernimmt dann der Verein Patientenwohl. Und dann ist direkt die Frage, darf ich das denn? Das ist doch verboten. Also, da ist natürlich auch ganz viel Angst mit dabei, einfach mal so was zuzulassen und zu sagen, ja, nimm das wie eine Selbstzahlerleistung. Und jetzt ist das keine Selbstzahlerleistung, sondern die Selbstzahlerleistung übernimmt jetzt unser Verein und der zahlt dir sogar noch einen Bonus als Dankeschön. Und es ist aber in der Tat rechtlich nicht ganz leicht. Und die Angst davor, sich angreifbar zu machen, ist auf Seiten der Kollegen auch unfassbar groß. Unfassbar groß, ja.

Pia: Da spricht ja eine große Regulierung letztendlich raus. Das ist letztendlich der, wo man ja eigentlich schon sieht, wie abstrus das eigentlich ist, wenn so viel reguliert ist, aber trotzdem die falschen Marktmechanismen irgendwie greifen. Du machst ja auch einen Podcast, bist auf Social Media super bekannt und auch sehr immer up-to-date. Ich kenne wenig Leute, die sich so schön und fundiert aufregen können wie du. Und freut mich immer ein bisschen, deine kleinen Videos zu sehen, wie du irgendwie gerade einen neuen Gesetzesentwurf oder einen medizinisch-gerichtlichen Fall auseinandernimmst, der aus fachlicher Perspektive doch mehr absurd als fundiert ist. Ich habe auch gedacht, eigentlich finde ich es mal schön, wenn man dich so setzen würde wie auf die Schulter von so einem Politiker, der gerade im Bundestag irgendwie wieder was vorstellt und du sprichst dann direkt so rein und grätschst da so rein. Aber letztendlich ist das ja alles ... Du bist schon ziemlich bekannt in dem Bereich, würde ich sagen. Was ja schön ist, dass so das Ganze mehr Gehör bekommt und dein Engagement da letztendlich auch mehr Gehör bekommt.

Aber wenn du gleichzeitig sagst, so die Sicherstellungsbörse fehlt so ein bisschen daran, auf die eigenen Füße gestellt zu werden, ist das letztendlich ja trotzdem, wie kann mehr Fachpersonal mehr Gehör kriegen? Dass eben letztendlich mehr Leute da reinkommen, an bestimmten Gesetzesentwürfen mitzuarbeiten oder zu sagen, okay, hier muss sich wirklich was ändern. Hier ist ein Entwurf, wie könnten wir das ändern? Was ist da so dein Gefühl, weil du machst das ja eigentlich schon, versuchst, Gehör zu bekommen, schaffst das ja auch ganz gut. Wie ist so da deine Position dazu?

Die Sicherstellungsbörse: Wie Laura die Versorgung nachhaltig verbessern will

Laura: Ja, also schon, ich will jetzt hier nicht ... Wie soll ich sagen, also erst mal muss man sagen, Follower versorgen keine Patienten, also erreicht ist gar nichts. Erreicht ist gar nichts und ich hab vorher, bevor ich Social Media gemacht hab, saß ich schon in allen möglichen Arbeitsgruppen von KV und Kammer und keine Ahnung, hab unfassbar viele Schnittchen in unfassbar vielen Ausschüssen gegessen, bis mir mein halber Kleiderschrank nicht mehr gepasst hat. Und hab festgestellt, das bringt überhaupt nichts. Und hab dann gedacht, immer wenn dann mal so ... Ich hab auch von mir aus schon mal Journalisten angesprochen und dann wurde immer, oh nee, Frau Dahlhaus, Gesundheitssystem, oh, das versteht eh keiner.

Ganz ehrlich, das liest keiner, das möchte keiner hören, das möchte keiner sehen. Wir sehen das ja, wenn wir einen Beitrag über Gesundheitsversorgung machen, dann wird abgeschaltet. Nee, also lassen Sie mal.

So, das ist jetzt, weiß ich nicht, drei, vier, fünf Jahre her. Und mittlerweile ist aber der Druck halt so groß, dass man um diese Probleme ja nicht mehr drumherum kommt. Und trotzdem, trotzdem ist es so, dass wir ganz klar, wir haben kein Erkenntnisproblem.

Also, keiner, auch wenn Frau Warken nicht vom Fach ist, also ich mein, hinter Frau Warken steckt ja auch ein Gesundheitsministerium, das vorher schon irgendwie gearbeitet hat, ne? Keiner im BMG braucht die Frau Dahlhaus irgendwie, um zu erklären, was im Gesundheitssystem schiefläuft. Das ist ja totaler Quatsch, ne? Wir haben im Gesundheitssystem überhaupt kein Erkenntnisproblem, wir haben ein Umsetzungsproblem. Und ein Umsetzungsproblem haben wir aufgrund von unfassbar vielen verschiedenen Partikularinteressen.

Und die werden aber nicht immer klar benannt. Also Beispiel, wir nehmen jetzt das Primärarztsystem, die Politik wünscht sich ein Primärarztsystem und die Fachärzte laufen dagegen Sturm.

Pia: Also einmal kurz als Erklärung, dass man erst zur Hausarztpraxis geht, bevor man direkt zum Kardiologen geht beispielsweise.

Laura: Genau, also die Hausarztpraxis als Gatekeeper, damit die steuert und sagt, du brauchst einen Orthopäden, du nicht. Du brauchst einen HNO-Arzt, du nicht. So, unsere Finanzierungssystematik ist aber so, dass gesunde Patienten mit wenig Aufwand uns die Kranken querfinanzieren. Das ist nicht nur bei mir so, das ist auch beim Facharzt so. Und wenn jetzt der Facharzt die gesunden aber nicht mehr kriegt, dann hat er ein Finanzierungsproblem. Und einfach nur zu sagen, wir führen jetzt das Primärarztsystem ein, ohne die Systematik, die in der Bezahlung von GKV-Patienten steckt, zu ändern, werden wir unfassbar viele Facharztpraxen verlieren.

Gerade die, die wirklich nur, ohne das abzuwerten, aber gerade die, die eher wirklich so eine Dienstleistungsaufgabe haben. Also gerade HNO, ich sag mal, die Gynäkologin wird sich weiter um junge Frauen kümmern. Der Gastroenterologe wird weiter seine Patienten mit chronisch entzündlichen Darmerkrankungen haben. Der Neurologe wird weiter seine Patienten mit MS haben. Aber viele andere Fächer sind auch auf den Durchlauf angewiesen, um finanziell zu überleben. Und wenn wir denen den Durchlauf jetzt wegnehmen, also der 35-Jährige mit unspezifischem Kreuzschmerz, der wird im Leben von mir, wenn er keine entsprechende Klinik hat, eine Überweisung zum Orthopäden kriegen. Der soll erst mal Sport machen, und ich untersuche den klinisch. Und wenn der dann nichts hat, kriegt er keine Überweisung zum Orthopäden. Der Orthopäde hätte den gerne, aber weil der da in einer Minute wieder raus ist, der Orthopäde sagt, „Nehm Ibuprofen 400 und mach Sport“. Und den braucht er aber, weil auch dieser Kerl - Oma Hertha querfinanziert.

Pia: Die viel länger braucht und damit viel zeitintensiver ist in einem Termin und ihn quasi mehr kostet, ja.

Laura: Genau. Und das völlig frappierende ist zum Beispiel, wenn wir im Bereich Gynäkologie sind, zwischen 22 und 25 Euro bekommen die Kollegen in der Niederlassung für Gynäkologie. Stellen wir uns da mal eine aufwändige Patientin vor mit einer komplexen Schmerzanamnese und Endometriose. Das ist eine Katastrophe.

Und ich krieg als Rückmeldung dann so was, wenn ich dann den Kollegen frage oder die Kollegin, also ich denk da ehrlicherweise an Endometriose, dann wird mir gesagt, nee, das wär bekannt, wenn sie das hätte. Warum? Weil man sagt, scheiße, das Fach kann ich gar nicht aufmachen, weil das kann ich nicht für 23 Euro.  Das hab ich nicht.

Pia: Und gleichzeitig können das aber auch nicht mehr die Endometriose-Zentren schaffen, die auch schon komplett überlaufen sind.

Laura: Richtig. Das heißt, wenn jetzt alle nach dem Primärarzt-System schreien und die Fachärzte aber sagen, wollen wir nicht - dann verlange ich auch, dass man sich ehrlich macht, warum denn nicht. Und die Politik will aber auf gar keinen Fall an die Grundlagen der Finanzierung. Das trauen die sich gar nicht. So, und dann hat man natürlich das große Problem, dass die Umsetzung ist schmerzhaft. Es wird Einschnitte geben. Die Deutschen sind zu viel krank, die Deutschen ernähren sich ungesund, wir gehen zu viel zum Arzt. Montagsmorgen sitzen acht Prozent der deutschen Bevölkerung in einer Arztpraxis - muss man sich mal vorstellen. Der Deutsche ist 2024 13-mal zum Arzt gegangen, der Skandinavier 2,8-mal. Also das ist irgendwie klar und das ist bekannt. Das heißt, mit diesem veränderten Programm ist völlig klar, dass wir nicht mehr den, ich nenne es jetzt mal Service, aufrechterhalten können, den Menschen über viele, viele Jahre und Jahrzehnte hier gewohnt waren, abzurufen. 24 Stunden am Tag Facharztstandard. Damit gewinnt man keine Wahlen. Deshalb hat Politik überhaupt kein Interesse an diesem Thema. Und wir sind auf dem Weg, ich habe einen Ausdruck gehört von dem bekannten Klimaforscher Latif, ich glaube, der kommt aus Kiel, Hamburg oder so um die Ecke.

Und der lässt sich immer wieder gerne zitieren mit den Worten, „Ich kann Politikern nichts mehr beibringen, sie wissen alles und sie handeln wieder besseren Wissens“. Und wir sind, nach meiner Überzeugung, sind wir in der Gesundheitsversorgung auf dem gleichen Weg. Wir haben kein Erkenntnisproblem, wir haben Umsetzungsproblem und dann muss das Ganze auch noch in vier Jahre passen, weil dann wird wieder mal gewählt. Ist nicht machbar, ist nicht machbar.

Pia: Das ist jetzt ein ganz schlechtes Resümee, um aufzuhören. (lacht)

Laura: (lacht) Ja, ich weiß, es tut mir leid. Es tut mir leid, aber es ist so, es tut mir leid. Ich kämpfe mit allem, was ich habe, engagier ich mich, deshalb mache ich auch diesen ganzen Wahnsinn. Wie soll ich sagen, ich habe jetzt durch meine ganzen Ämter, kriege ich immer regelmäßig ein Presse-Update oder ein Pressespiegel nahezu täglich. Kammer, KV, wo also alles, was in der deutschen Presse über Gesundheitsversorgung drinsteht, einmal sozusagen alle Artikel gebündelt sind. Finde ich super, weil dann muss ich nicht suchen. Und jetzt war zum ersten Mal die Bild-Zeitung drin. Ich habe noch nie im Pressespiegel einen Artikel von der Bild-Zeitung gehabt. Die Bild-Zeitung hat sich diesem Thema noch nie gewidmet. Also kann man sich vorstellen, wie hoch der Druck ist, wenn plötzlich Bild-Zeitung das Thema Gesundheitsversorgung aufgreift.

Pia: Also du meinst, es muss erst clashen, bis sich was ändert.

Laura: Ja.

Pia: Okay, vielleicht können wir ja dann trotzdem noch mal auf euer Konzept zurückkommen und sagen, hier, wir haben schon mal aufgeschrieben, der Businessplan steht schon, ihr müsst ihn nur kurz übernehmen. Vielleicht kannst du uns trotzdem noch mal sagen, was wäre so deine Utopie letztendlich? Wie könnten wir das vielleicht jetzt so umwandeln, dass irgendwie die ersten Schritte realistischer erscheinen?

Laura: Also es ist ja jetzt schon mal kurz angeklungen, in unserem System ist das sicherlich schlecht machbar. Aber es gab ja schon mal diesen Vorstoß von der CDU mit einem Basistarif. Und wenn wir uns in Spanien angucken, dann stellen wir fest, dass es eine Grundversorgung und Notfallversorgung voll steuerfinanziert gibt für alle. Und dann bucht man sich eine private Versicherung dazu. Das haben auch alle. Und da nimmt man unterschiedliche Tarife. Und ich glaube, mir ist sowieso ja die Idee fremd, mit Gesundheitsversorgung Profite zu machen. Also man sagt ja auch keiner Grundschule und keiner Polizei und keiner Feuerwehr insbesondere. Hör mal, das hat jetzt dieses Jahr zu wenig gebrannt, wir schaffen hier mal drei Fahrzeuge ab. So, TLFs gibt's nächstes Jahr nicht mehr, ist ja Quatsch. Und die Krankenhäuser, da ist das aber so. Die Krankenhäuser müssen Gewinne erwirtschaften, um ihre Daseinsberechtigung aufrechtzuerhalten.

Und in meiner Wunschvorstellung haben wir eine staatliche, eine aus Steuermitteln finanzierte Grund- und Notfallversorgung. Aber auch ganz klar mit einer Positivliste. Weil das Problem, wo wir uns ehrlich machen und was in anderen Ländern gang und gebe ist, und was aber in Deutschland aufgrund unserer Geschichte totgeschwiegen wird, ist die Tatsache, dass wir den medizinischen Fortschritt für alle aus der Solidargemeinschaft nicht bezahlen können.

Also insbesondere die ganzen Biologika haben die Arzneimittelausgaben ja schon in den Himmel getrieben. Und jetzt gibt's ja die ersten Gentherapeutika. Das heißt, wir sind plötzlich in einer Situation, wo es Gentherapeutika gibt für 1.2, 1.3 Millionen US-Dollar, um dann eine Erkrankung auf zellulärer Ebene, auf gentherapeutischer Basis zu behandeln. Extremst spezifisch für die eine Patientin quasi.

Laura: Jain, weil was wird nun passieren? Was wird noch passieren? Im Bereich Mammakarzinom gibt's das an der einen oder anderen Stelle schon. Aber nehmen wir mal einen weitverbreiteten Krebs. Wir sagen jetzt mal, wir beide haben jetzt Darmkrebs. So, und dann haben wir jetzt beide UECC-Stadium zwei. Keine Ahnung.

So, fertig. Dann werden wir beide gleich behandelt. Dann irgendwie noch kras-Mutation, aber dann ist irgendwie durch. Das heißt, eine häufige Krebserkrankung wird bei uns beiden gleich behandelt. So, wir sind aber jetzt schon in der Lage, die Oberflächenproteine auf Tumoren zu identifizieren. Das heißt, wir können die Tumorgenetik identifizieren. Und es wird nicht mehr lange dauern, bis aus einer häufigen Erkrankung, Frau Dahlhaus, Herr Müller, Frau Meier, ja, alle haben Darmkrebs. Plötzlich wird, Frau Dahlhaus hat ihren Darmkrebs, Herr Müller hat seinen Darmkrebs. Und wir machen aus einer häufigen Erkrankung plötzlich viele individuelle, seltene Erkrankungen.

Pia: Hm.

Laura: So, das ist zum Teil schon Standard. Und das wird nicht mehr bezahlbar sein. Und darauf müssen wir Antworten finden. Und diese Antworten finden wir nur, wenn wir eine Positivliste erstellen. Also ganz klar, wie in Amerika, wie in Spanien, wie in Italien, wie in England, dass wir sagen, pass mal auf, das hier ist der Leistungskatalog aus Steuermitteln finanziert. Und alle, die mehr wollen, die können sich die Sachen, die sie wollen, dazu buchen. Risiko für Übergewicht, weil die ganze Familie ist dick. Risiko für Kreuzbandverletzungen, hier Handballerinnen-Risiko für keine Ahnung was. Das wäre aus meiner Sicht ehrlich. Aber dann sagen natürlich alle, ja nee, aber das ist ja unethisch. Dann hängt ja Gesundheit wieder am Geldbeutel ab. Dabei hängt sie jetzt auch am Geldbeutel.

Pia: Das ist nur Verdeckter.

Laura: Genau, die geben es nicht zu. Ich meine, wir müssen uns da ehrlich machen. Und da würden wir uns keinen Zacken aus der Krone brechen, wenn wir mal in das ein oder andere europäische Ausland blicken würden.

Pia: Okay, dann nehme ich das doch erst mal so mit. Und ich sage mal für alle, die noch viel weiter in die Materie einsteigen wollen, zum einen könnt ihr natürlich in dein Buch mal lesen und sich da gut informieren. Die andere Sache ist aber eben auch, habe ich ja schon gedroppt, du hast einen Podcast, wo man dich regelmäßig hört. Der heißt Fünf Minus. Als auch eben auf Social Media, LinkedIn kann man dir folgen, wo du wirklich ein breites Publikum ziemlich gut informierst und mitnimmst. Also ich glaube, da kann man dir noch viele Stunden zuhören, wenn man dann noch tiefer einsteigen will.

Vielen, vielen Dank, dass du heute die Zeit gefunden hast und natürlich für dein ganzes Engagement, was wir jetzt heute gar nicht im Detail noch weiter gesprochen haben. Aber wo ich mir sicher bin, dass es auch gut ist, dass du da sitzt und für ordentlich Furore und Wirbel sorgst.

Laura: Ja, vielen Dank, hat mich sehr gefreut. Und ja, auch dir viel Erfolg weiterhin und im Krankenhaus natürlich durchhalten, ganz wichtig.

Pia: (lacht) Danke, danke. Das war Heilewelt, der Podcast über positive Zukunftsvisionen in der Medizin. Vielen Dank euch fürs Zuhören. Wenn wir euch ein bisschen inspirieren konnten, freuen wir uns über eure finanzielle Unterstützung auf unserer Website oder auch eine Bewertung auf euren Podcast-Plattformen. Abonniert gerne unsere Newsletter oder folgt uns auf Instagram, wenn ihr keine neue Folge mehr verpassen wollt. In diesem Sinne, bleibt gesund, neugierig und optimistisch.

Bis ganz bald.