Psychiatrie auf der Straße – kann sie Wohnungslosigkeit beenden, Eva Fučík??

(Intromusik im Hintergrund)

Madeleine: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Heilewelt, dem Podcast über positive Zukunftsvisionen in der Medizin. Ich bin Madeleine, Ärztin, und spreche hier mit den Menschen, die die Medizin nicht nur verbessern möchten, sondern das bereits tun. In unseren Gesprächen tauchen wir in die Welt medizinischer Vorreiter:innen ein und hören, für welche Visionen sie brennen.

Stellt euch heute mal eine Welt vor, in der Menschen mit psychischen Erkrankungen, die auf der Straße leben, eine Behandlungsstruktur finden, die tatsächlich zu ihrer Lebensrealität passt. Eine Praxis mit niedrigschwelligen Angeboten, in die man vielleicht einfach hereinkommen kann. Oder in der Behandler:innen die Menschen aufsuchen, wenn sie selbst den Weg ins System nicht mehr finden.

Eine Welt, in der dadurch weniger Menschen dauerhaft wohnungslos bleiben und manche sogar den Weg zurück in ihren Beruf oder in ihr früheres Leben finden können. An dieser Vision für eine heilere Welt arbeitet Eva Fučík jeden Tag. Sie ist Fachärztin für Neurologie, Psychiatrie und Psychotherapie und hat in Frankfurt eine psychiatrische Praxis für Menschen ohne festen Wohnsitz gegründet. Das ist in dieser Form bislang einzigartig in Deutschland, obwohl es da einen großen Bedarf gibt. Wir sprechen im Interview darüber, warum psychisch kranke und wohnungslose Menschen es eben nicht so gut ins Regelversorgungssystem schaffen und welches Angebot die Praxis dann bietet. Eva bringt ein paar bewegende Fallbeispiele mit, die ganz genau zeigen, wie schnell der soziale Abstieg passieren kann und wie sich Lebenswege aber mit der richtigen Unterstützung auch wieder wenden lassen. Ich finde, dieses Praxiskonzept braucht deutlich mehr öffentliche und politische Aufmerksamkeit, damit die Finanzierung langfristig gesichert ist und auch ähnliche Angebote in anderen Städten entstehen können.

Dann ein ganz herzliches Willkommen liebe Eva hier im Heilewelt Podcast. Ich freue mich total, dass du heute bei uns bist.

Eva: Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich auch hier zu sein.

Madeleine: Wie bist du heute Morgen in den Tag gestartet? Es ist Montagmorgen. Hast du schon etwas erlebt?

Eva: Ja, erlebt. Also heute ist der erste Schultag. Von daher habe ich jetzt mit den Kindern erlebt, alles zu packen und aufzustehen (beide lachen). Und genau, hier hatte ich aber erst mal einen ganz ruhigen Start und habe erst mal Papiere geordnet und Betreuer angerufen und was so alles sonst noch dazu gehört. Ich habe an die Abrechnung geguckt.

Madeleine: Ja, da kommen wir gleich noch mit dazu, was alles so zu deinem Job gehört.

Erst mal würde mich aber interessieren, wie der Weg dahin so war. Wie bist du eigentlich dazu gekommen, so ganz persönlich, dich der Straßenmedizin zu widmen?

Psychische Erkrankungen und Wohnungslosigkeit: Warum Straßenmedizin dringend gebraucht wird

Eva: Im Prinzip ist es so, ich habe mich eigentlich schon immer für Straßenmedizin interessiert, aber ich dachte halt immer, dass ein Psychiater oder ein Neurologe das braucht keiner, weil da geht es um Akutversorgung, um Wundversorgung, um Leben retten und da braucht man keinen Psychiater. Und dann war es aber so, in der Elternzeit habe ich gedacht, ich engagiere mich mal ehrenamtlich und rufe einfach mal an in der Straßenambulanz. Die können ja nein sagen - und habe mich dann dort vorgestellt. Wir sind ins Gespräch gekommen, bin auch dankend angenommen worden. Und es hieß eigentlich so, ja, man weiß halt nicht, wer kommt und ich müsste auch ein bisschen Allgemeinmedizin mitmachen.

Und ich dachte, na ja gut, ich habe eine neurologische Ausbildung, das kriege ich hin. Schau mal, was da so auf mich zukommt. Und dann war es so, dass eigentlich an dem ersten Tag der erste Patient aus der Wohnung - die Wohnung verloren hat, aufgrund einer schweren Schizophrenie, aufgrund einer Psychose, die Kabel aus der Wand gerissen und ist dann auf die Straße geflüchtet. Der zweite Patient hatte dann schwere Alkoholabhängigkeit, deswegen konnte der Job nicht mehr nachgehen, auf der Straße gelandet im Prinzip. Und ja, dritte eine schwere Persönlichkeitsstörung, Borderline-Störung, sodass ich dann gemerkt habe, dass eigentlich ein großer Bedarf ist und ich eigentlich kaum etwas anderes an Krankheitsbildern jetzt behandeln musste. Und es ging eben um Psychiatrie und habe mich dann gefragt, wo gehen die Menschen denn eigentlich hin? Weil eigentlich sind die ja ganz normal krank wie jeder andere, der zum Psychiater geht.

Und ja, da ist dann doch aufgefallen, dass eine Riesenlücke besteht, vor allem, wenn die Leute nicht mehr versichert sind. Aber die sind ja nicht mehr versichert aufgrund der Erkrankung und dann gibt es ja eigentlich gar nicht so richtig eine Möglichkeit, sich irgendwo vorzustellen. Genau, und daraus entstand dann die Idee, eben ein niedrigschwelliges Angebot zu eröffnen und sich dem psychiatrischen Teil überwiegend zu widmen, wobei mittlerweile auch viele neurologische Patienten da sind. Das nimmt immer mehr zu, durch die ganzen Epilepsien und so. Das ist schon auch ein großes Thema. Es gibt ja viele mit schweren Schädel-Hirn-Traumata, die dann Epilepsien haben, nicht mehr arbeiten gehen können auf der Straße. Also von daher sind das schon zwei Bereiche, wo ich doch gut ausgefüllt bin, genau.

Madeleine: Ja, total. Hattest du in deiner Assistenzarztzeit Kontakte damit? Also wenn ich mir so überlege, ich habe jetzt ein Jahr Akutpsychiatrie gemacht und da haben wir wirklich sehr, sehr viele wohnungslose Menschen versorgt und sind immer wieder auf das Problem gestoßen, dass sich irgendwie, wie du schon sagst, die Katze in den Schwanz beißt. Dass man die Menschen zwar auch ohne Krankenversicherung dann notfallmäßig versorgt und sich die Umfeldfaktoren wie eben die Wohnungslosigkeit nicht ändern und ändern lassen, wie man ganz schnell wieder vor dem gleichen Problem steht. Hattest du damit vorher auch Kontakte?

Eva: Ja, also insbesondere auch auf der Akutstation. Aber es ist dann eben einfach nur die Akutbehandlung. Sobald keine Gefährdung mehr da ist, gehen die Leute wieder raus. Mir war damals auch ehrlich gesagt nicht so bewusst, dass eigentlich dieser Kontakt zum Hilfesystem ein großer Punkt auch ist. Man kann ja die Unterkunft auch vermitteln und es ist so, dass ja viele Menschen, also das ist ja auch so ein Problem, die Wohnung allein reicht ja nicht. Das ist ja das, was bei den politischen Diskussionen zu dem ‚Housing First‘ immer wieder kommt. Eine Wohnung ist wichtig und elementar und ein Grundrecht, aber ohne eine Behandlung wird zum Beispiel der, den ich am Anfang erwähnt hatte mit der Schizophrenie, der die Kabel rausreißt, die dort genauso wieder rausreißen. Das ist ja das Problem, dass einfach die ambulante Versorgung meines Erachtens nach dem stationären Aufenthalt eben in diesem niedrigschwelligen Bereich nicht gegeben ist, weil die auch sehr intensiv ist. Das ist ja das Problem auch. Die wird nicht abgebildet im System.

Madeleine: Ja, was glaubst du, was sind so Hindernisse, dass Menschen, die so schwer erkrankt sind, psychiatrisch keine Wohnung haben, warum die nicht im Regelversorgungssystem ankommen? Ich glaube, wenn man so von sich selbst ausgeht, dann denkt man vielleicht auch, ja, ist ja kein Problem, die werden aus dem Krankenhaus entlassen und dann gehe ich zum ambulanten Psychiater, Psychiaterin. Wie ist das aber, wenn man sich mal die andere Perspektive anschaut? Was glaubst du, was gibt es da für Hindernisse?

Eva: Ja, genau. Also das ist ja allein schon, dass man selbst, wenn man einen Termin ausmachen würde und versichert ist, wenn man die besten Voraussetzungen in Anführungszeichen hat, dass dann der Termin ja nicht zeitnah ist meist. Der ist ein paar Wochen hin. Dann ist es so, dass ja in dem Moment andere Bedürfnisse erstmal im Vordergrund stehen. Wo schlafe ich heute Nacht? Wo kriege ich mein Essen her? Wo werde ich meine Pfandflaschen los? Es kommt genug zusammen. So das sind ja, da sind sechs Wochen einfach zum Beispiel unüberschaubar. Der Terminzettel ist verloren. Dann ist es aber so, auch das Anrufen allein schon, selbst wenn der Stationsarzt es macht, aber wenn man das selber machen würde, hat man denn überhaupt ein Handy? Hat man Guthaben? Kann man in Warteschleifen? Hält man das aus? Wo ist man da gerade in dem Moment, wo man den Termin ausmacht? Und dann ist es so, dass viele ja auch ihre Krankenkassenkarte verloren haben, selbst wenn sie eine haben, ist sie verloren. Dann brauchen sie einen Behandlungsschein, müssen sie da anrufen, müssen sie sich irgendwohin faxen lassen oder schicken lassen. Dann brauchen wir das Handy. Also das dreht sich einfach immer im Kreis. Und allein an der Anmeldung ist es ja dann häufig so, wenn man dann unterschreiben muss, hier, wenn Sie den Behandlungsschein nicht anbringen, dann müssen Sie das privat bezahlen. Dann sind die meisten weg, die meisten haben Schulden. Also ich meine, das ist ja abschreckend einfach auch. Und man will ja auch den Patienten nicht mehr Schulden, noch mehr Probleme bringen sozusagen als Arzt eigentlich.

Und dann das Nächste ist, hat man es denn dann geschafft, dann ist ja das Problem im Wartezimmer zu sitzen. Wo macht man das Gepäck hin, wenn man wirklich auf der Straße nächtigt? Die Tiere, die manchmal dabei sind, die können ja nicht alle mit ins Wartezimmer. Und ich finde immer so - das Beispiel, was mir immer im Kopf ist, ist das mit der Mutter, die gerade entbunden hat. Nebendran sitzt jemand, der komplett verlaust ist, alkoholisiert ist, noch sein Riesengepäck dabei hat. Es ist ja für beide schambehaftet und unzumutbar. Das muss man ja sagen. Es ist ja für beide keine angenehme Situation. Und das dann auszuhalten, diese Wartezimmerfähigkeit, das ist auch häufig ein Problem. Dann geht es wieder weiter, die Medikamente, Medikamente zu nehmen, Rezeptgebühr. Wer bezahlt die Rezeptgebühr? Diese Medikamentenpäckchen gehen verloren auf der Straße, sie werden geklaut oder manchmal halt auch vercheckt, um von Drogentrips runterzukommen. Und dann sind sie weg. Also da ist die Compliance der Medikamenteneinnahme einfach nicht gegeben. Und einen Medikamentendienst auf die Straße zu bekommen, ist schwierig. Also das ist eigentlich meist nicht möglich. Das gibt es zwar mal, aber bei Nichtversicherten schon gar nicht. Und dann der nächste Termin, der Folgetermin auch, ist genau das gleiche Problem dann wieder. Also im Prinzip ist es so, wenn man sich das vorstellt, versucht man,  sich in die Situation reinzuversetzen, dann ist es für jemanden eigentlich nicht möglich. Also eigentlich nicht möglich, sich normal anzumelden. Also selten in einigen Fällen schon, aber für viele sagen wir es mal so, das ist ein bisschen ungenau, aber für viele sind die Hürden einfach viel zu groß. Und es geht ja auch nicht, dass man dann schnell irgendwo hinkommt, sondern dass man in dem Moment, wo man auch einen Behandlungswunsch hat, einen Termin bekommt. Das ist ja in unserem System so nicht vorgesehen. Sondern wir müssen uns ja schon an die Termine halten und bekommen dann einen. Und das ist dann im nächsten Tag halt wieder vergessen. Dann ist der Wunsch nicht mehr da. Genau. Und viele sind aber auch so schwer krank, die sind so nicht erreichbar. Die würden nicht auf die krankheitsbedingt, im Rahmen der psychiatrischen Erkrankung, würden selber gar nirgendwo hingehen.

Madeleine: Wenn man sich so überlegt, was hat man für Möglichkeiten? Man hat jemanden eine Zeit lang stationär behandelt. Es gibt jetzt aktuell keine Perspektive, auch wenn man mit allen sozialarbeiterischen, magischen Kräften daran arbeitet. Das ist ja ganz häufig wirklich, grenzt an Magie. Aber manchmal gibt es dann einfach keine Chance schnell auf eine Wohnung und auf eine Änderung der Umfeldbedingungen. Und dann gibt es vielleicht noch die Möglichkeit, außer zurück ins ambulante System des ‚Home Treatments‘ oder an anderen Stellen heißt das stationsäquivalente Behandlung. Aber das kann man auch nicht machen ohne Home. Man kann niemanden auf der Straße aufsuchen, wenn man aus dem stationären Behandlungssystem rauskommt. Wo soll man da hingehen? Wo kann man sich treffen mit den Menschen? Und dann sind irgendwie die Möglichkeiten, finde ich, auch schon erschöpft, die man so hat, um jemanden gut weiterzubehandeln. Du hattest auf einer anderen Fortbildung auch mal ein paar Zahlen genannt. Vielleicht sind die hier auch noch mal interessant. Was weißt du? Was wissen wir aus Studien, wie viele Menschen eigentlich betroffen sind von Wohnungslosigkeit und psychischer Erkrankung?

Eva: Genau, das sind einmal diese 77 Prozent haben eine schwere psychische Erkrankung der wohnungslosen Menschen und dann 84,9 Prozent vor Beginn der Wohnungslosigkeit. Das heißt, und das ist auch das, was ich an Erfahrung habe, dass das der Grund ist für die Wohnungslosigkeit. Und deswegen ist ja auch der Kreis, dass, wenn die Erkrankung nicht behandelt wird, das auch nicht die Wohnung nur bedingt was bringt. Das ist so ein bisschen, oder zumindest für langfristig was bringt. Und es ist ja insgesamt ein dreifach erhöhtes Risiko im Gegensatz zur Normalbevölkerung. Das finde ich, das ist schon signifikant einfach. Und das ist gerade dann, dass man dort in dem Bereich, die Schwerstkranken eigentlich hat und da aber eigentlich am wenigsten angeboten wird. Also da ist irgendwie ein großes Missverhältnis. Und es ist schon so, dass man auch erlebt, dass es klappen kann. Dass es klappen kann, dass Menschen wieder reintegriert werden. Und es ist schon so, dass man auf die Menschen zugeht. Also es liegt ja in der Erkrankung, dass sie den Arzt nicht aufsuchen und sich nicht an Termine halten können. Das machen die ja nicht extra. Sondern sie sind ja psychisch krank. Und deswegen ist es ja so, dass wir eben auf die Leute zugehen sollten müssen, um sie zu behandeln zu können und Vertrauensaufbau zu schaffen.

Madeleine: Ja, es gibt ja irgendwie immer noch dieses Vorurteil, das sich hartnäckig hält, dass Menschen sich das so aussuchen würden. Dieser Satz ist, „In Deutschland muss keiner auf die Straße leben“. Und als wäre das irgendwie so ein freiheitsliebender Gedanke oder so. Aber man bekommt in der Akutpsychiatrie auch immer nur einen bestimmten Teil der Menschen zu sehen. Aber das deckt sich überhaupt nicht mit meiner Erfahrung. Sondern meine Erfahrung ist auch, dass alle Menschen, die ich da behandelt habe, und das waren wirklich nicht wenige aus der Wohnungslosigkeit, die Wohnung verloren haben. Und auch aktuell oder in der Phase, nicht in der Wohnung wohnen könnte, weil sie schwer psychisch krank sind und die auch, wie gesagt, deshalb verloren haben.

Eva: Also das finde ich halt auch, das ist dieses freiheitsliebende Gedanke. Also selbst wenn es so ist, dass in der Stadt genügend Schlafplätze im Warmen angeboten werden, dann heißt es ja trotzdem nicht, dass derjenige sie aufgrund der Erkrankung annehmen kann, weil er es zum Beispiel überhaupt nicht aushält in einem Mehrbettzimmer aufgrund der Psychose, weil er sich so bedroht fühlt. Und bevor was passiert, das ist ja auch nochmal was, dass bevor er jemanden angreift oder umgekehrt, jemanden kribbiert, weil er sich komisch verhält, ist das ja nicht die adäquate Möglichkeit, jemanden unterzubringen. Das ist wo jemand schlafen kann. Also das heißt, es ist zwar formal dann so, ja, wir haben genug, aber im Grunde genommen eigentlich nicht, weil es nicht auf die Bedürfnisse eingegangen wird.

Madeleine: Ja, gutes Beispiel. Da fällt mir auch direkt jemand ein, den ich behandelt habe, der einfach auch im tiefsten Winterwelt draußen zu schlafen, weil er das Mehrpersonensetting in den Zimmern nicht halten kann, nicht aushalten kann und da im wahrsten Sinne des Wortes verrückt wird.

Eva: Ja, ja ja.

Madeleine: Als du dann diesen  Need erkannt hattest und dir gesagt hast, jetzt will ich dafür gerne eine Struktur schaffen, wie war der Weg zu deiner Praxis? Wie lief das mit der Zulassung? Wen musstest du alles überreden? Dass das notwendig ist? Es war bestimmt nicht leicht.

Aufsuchende Psychiatrie: Wie die Medizin wohnungslose Menschen erreichen kann

Eva: Nee, also das hat schon recht lange auch gedauert. Viele Vorgespräche auch mit der Kassenärztlichen Vereinigung. Ich habe auch viel mit Kliniken gesprochen. Allerdings ist es dann immer, mangelt es ja schon am Geld auch einfach. Das ist so, jede Klinik ist in den Miesen und dann, na ja. Also auf jeden Fall ist es so, dass die bei der Kassenärztlichen Vereinigung sind die, ist es sehr restriktiv. Es gibt einen Versorgungsplan und das wäre dann sozusagen, in den Großstädten ist es ja meist überbelegt mit Niedergelassenen. Und ja, so war das dann auch, dass das abgelehnt wurde, dass gesagt wurde, es gibt einzelne freie Termine bei niedergelassenen Ärzten. Sie sollen die Hotline anrufen und sich einen Termin vereinbaren. Ich habe dann nochmal wieder begründet, warum das eben nicht geht. Und ja, also das war schon, mit Widersprüchen hat das gedauert. Und das war schon doch ein ziemlicher Kampf, das durchzubekommen, weil es sehr restriktiv ist.

Und es ist ja auch gut, dass es strenge Regeln gibt. Aber in dem Fall ist es so, dass wir ja einfach wirklich eine Versorgungslücke haben. Und es ist ja auch nicht so, dass, also man muss ja auch sagen, es ist ja nicht nur so, also nicht aus bösem Willen, wenn jetzt zum Beispiel auch jemand sagt, er hat jetzt nicht bevorzugt wohnungslose Menschen in seiner Praxis. Die würden ja auch gar nicht kommen. Aber das ist ja der Hauptpunkt. Die würden erst mal gar nicht kommen. Aber wenn, ist es natürlich auch schon so, dass vielleicht ja auch andere Patienten ausbleiben würden. Und die sind sehr aufwendig, weil wenn jemand in seinem Wartezimmer viele verlauste Menschen sitzen hat, dann wird vielleicht auch gesagt, ich gehe lieber zu einem anderen Arzt. Also das ist ja auch nachvollziehbar irgendwie, weil das Setting einfach nicht gegeben ist für beide. Und es ist halt dieser Aufwand. Dieser Aufwand wird einfach im ganzen System nicht wiedergespiegelt. Also es ist nicht so, dass jemand kommt und ein Rezept mal abholt, wie geht's und so. Dass diese Kurzkontakte, die ja jeder auch zusätzlich braucht, um auf seine Zahlen auch - um überhaupt leben zu können, das geht ja hier meistens nicht. Sondern jeder hat so eine komplexe Problemlage, dass es sehr aufwendig ist und auch sehr häufige Kontakte notwendig sind, gerade am Anfang, um diesen Beziehungsaufbau zu beginnen und überhaupt einen Vertrauensaufbau zu schaffen. Aber das wird halt nicht geldtechnisch abgebildet. Genau, da gibt es keine Vergütung für. Das ist das Problem. Obwohl ich finde, so kommt man halt an die Menschen ran.

Madeleine: Ja, total. Und jetzt hast du deine Praxis ja aus ganz bestimmten Gründen an den Franziskus-Treff angegliedert. Kannst du da mal ein bisschen was darüber erzählen? Was ist das? Was ist der Vorteil dessen?

Eva: Genau, also ich bin der festen Überzeugung, dass wenn man sich als Psychiater in die Stadt setzt und sagt, ich habe eine Praxis für Wohnungslose, dass erst mal so sehr wenig Leute kommen würden. Nein, aber das Problem ist einfach, es ist eine Stigmatisierung auch. Also eine psychische Erkrankung ist immer noch stigmatisiert. Leider, da passiert viel, aber trotzdem ist es in vielen Köpfen noch so. Und Wohnungslosigkeit ist ja auch stigmatisiert, eben mit diesen unsäglichen Begriffen. Die sind faul, die sind asozial oder noch schlimmere Sachen. Von daher würden die meisten erst mal nicht freiwillig zum Psychiater gehen. Es ist aber so, dass an der Einrichtung der Wohnungslosenhilfe, die schon langjährig existiert, die Vertrauensvorschuss hat, wo Grundbedürfnisse befriedigt werden, wie zum Beispiel das Essen. Hier gibt es einen Frühstückstreff, wo die Menschen morgens hinkommen können, schon seit vielen Jahren, seit 1992. Und es ist bekannt, dass in der Innenstadt eine Sozialberatung stattfindet. Die Menschen kommen eigentlich wegen anderer Sachen. Die können das auch erst mal austesten. Sie können erst mal gucken, was hört man denn über die? Und kann ich da mal hingehen? Das ist so ein langsames Rantasten auch. Und das bietet einfach den Vorteil, um an die Menschen heranzukommen und überhaupt schon mal durch diesen Vertrauensvorschuss auch schon Kontakt zu bekommen. Ich halte das für ganz wichtig, weil auch hier erfährt man eben einfach, viele kommen ja dann jeden Tag zum Frühstück und dann sieht man, wie verhalten die sich? Kann man jemanden mal ansprechen oder lieber nicht? Und das sind schon ganz wichtige Informationen auch, die man bekommt. Und was natürlich für mich von Vorteil ist, dass es auch einen Sicherheitsdienst gibt, ist ja schon auch wichtig, dass man da zurücksprechen kann. Genau, also von daher finde ich, ist das ein ganz zentraler Punkt, dass man eben mit der Wohnungslosenhilfe kooperieren muss eigentlich, finde ich. Weil da geht ja auch dann die Weiterversorgung. Wo gehen sie hin? Wo schlafen sie? Also die Grundbedürfnisse, die eben ja auch ganz wichtig sind.

Madeleine: Wie hat sich das ergeben? Bist du selber darauf gekommen, Mensch, das wäre eine gute Möglichkeit? Oder hat sich das irgendwie so zwischen den Zeilen mal ergeben?

Eva: Hier im Gespräch mit den Frauen. Also das kam dann im Gespräch, ich habe davon erzählt und dann wurde gesagt, dass das doch eine gute Idee ist und dass sie halt auch einfach die Erfahrung gemacht haben, dass eben viele Leute, die zum Frühstück kommen, psychisch krank sind, manchmal nicht wissen, wie geht man damit um, wie geht man mit der Situation um? Und ich dachte dann immer, oh, das klingt aber nach einer Schizophrenie. Und so kam man dann eigentlich dahin. Ich wusste das ja vorher, also ganz früher ja auch nicht. Da habe ich auch gedacht, na ja, klar sind die auffällig, aber müssen die denn immer psychisch krank sein, die Menschen? Und dann aber, das sind ja einfach wirklich klassische Diagnosen, das sind einfach ganz klassische Schizophrenien häufig, Psychosen und die anderen Erkrankungen, die wir kennen. Ja, so kam das.

Madeleine: Und wie hast du dann zu so einer Struktur in der Praxis gefunden? Also was unterscheidet dich jetzt oder die Praxis, die du aufgebaut hast, von der Praxis aus in einem ganz normalen Regelversorgungssystem? Du gehst ja auch auf Menschen zu. Was hat sich da so etabliert an Struktur bei dir?

Eva: Genau, also ich habe jetzt sozusagen mit einer halben Stelle auf, der Rest ist dann sozusagen administrative Sachen. Es ist so, dass ich montags, mittwochs offene Sprechstunden habe, dienstags gehe ich aufsuchen. Das ist mein Tag, an dem ich eben einmal in Männernotübernachtungsstädte gehe und einmal hier eben auch eine Notübernachtungsstätte, eine große mit knapp 200 Menschen, in die ich Leute aufsuchen gehe. Häufig ist es so, dass da von Sozialarbeitern gesagt wird, hier, da ist jemand, könntest du den mal anschauen, wollen wir Kontakt vermitteln. Manchmal wird es ihnen auch angeboten, sie kommen freiwillig oder kommen einfach zum Gespräch. Und das hat sich schon gut etabliert, muss ich sagen, weil da die Zusammenarbeit auch super ist und das wirklich gut funktioniert. Und da gehe ich aber auch in der größeren Notübernachtungsstätte auch in die Zimmer. Also das heißt, ich klopfe und gucke, weil das gibt einem ja auch doch häufig nochmal einen Eindruck - zu sehen, selbst wenn jemand vor einem sitzt, ein älterer Mensch, der sagt, ich will aber meine eigene Wohnung, aber es gab ja auch Gründe, warum er dreimal jetzt zwangsgeräumt wurde mit Wanzen zum Beispiel. Und man dann dieses vordergründig, das eigentlich noch so gut-, der wirkt. Und man könnte denken, es könnte irgendwie klappen und sich dann aber das Zimmer anguckt und da kommen einem die Fliegen, das Essen, also alles entgegen. Dann weiß man einfach, den Weg kann man aber auch mit den Sozialarbeitern nicht weiter verfolgen, sondern dann bedarf es dann doch noch mehr Hilfe. Und dann habe ich meistens mittwochs nachmittags eher nach Einbestellung von Menschen, die immer ein längeres Gespräch brauchen, auch mal ein psychotherapeutisches Gespräch, die auch mal aufwendig neurologisch untersucht werden müssen. Also da einfach für längere, oder ein Betreuergespräch zum Beispiel mit einem Betreuer zusammen und einem Patienten. Und donnerstags vormittags ist dann auch noch mal eine gemischte Sprechstunde, eine offene Sprechstunde, genau.

Madeleine: Also offene Sprechstunde bedeutet, man kann ohne Termin einfach vorbeikommen?

Eva: Genau, genau. Und wenn es dann Wartezeiten gibt, also das ist ja auch mal, wir können ja auf einmal fünf kommen und dann keiner, das kann einem passieren. Aber da haben wir ja zum Glück, dass man auch sagen kann, gehen Sie doch bis in der Stadt einfach noch mal um die vier Ecken oder gehen Sie erst mal frühstücken. Also da versuchen wir dann, das zu deeskalieren, auch gerade wenn es unruhig wird.

Madeleine: Und so im Vergleich vielleicht auch über die Zeit, was würdest du sagen, wird besser angenommen, offene Sprechstunde und man guckt mal, wer kommt? Oder würdest du sagen, den besseren Kontakt stellst du schon her, wenn du aufsuchend arbeitest?

Eva: Der Anfang ist sicherlich das Aufsuchen. Also ich bekomme ja häufig dann die Menschen durch das Aufsuchen. Ich sehe die dann in der Einrichtung und sage, dann kommen Sie doch morgen mal in die Praxis und dann sprechen wir ausführlicher oder so und dann klappt es doch auch häufig. Und wenn ich dann noch einem Sozialarbeiter sage, „Morgen früh, zwischen- hm“ dann gucken die auch noch mal mit drauf, erinnern und dann funktioniert es. Und wenn sie den Weg einmal gemacht haben, finden sie auch ein zweites Mal. Jetzt hier über die Praxis, das läuft dann wirklich über Menschen, die hier frühstücken gehen auch. Da ist es klar, dann ist es auch nah. Aber neue Patienten, da ist das Aufsuchen sicherlich das Wichtige.

Madeleine: Und suchst du auch auf der Straße selber auf? Ich könnte mir vorstellen, dass es in Frankfurt doch auch ein paar Orte gibt, wo sich einfach mehr Menschen aufhalten. Oder gehst du vorwiegend in die Notunterkünfte?

Eva: Also ich gehe vorwiegend in die Notunterkünfte. Allerdings ist es so, wenn eine Anfrage ist oder jemandem jemand auffällt, dann gehe ich auch mal dahin. Also das ist aber überwiegend, das ist ja vom sozialpsychiatrischen Dienst. Die gucken sich Menschen dann an, auch um Gefährdungseinschätzung, wenn es darum geht. Das mache ich auch mal, wenn es schnell gehen muss oder so. Aber hauptsächlich sind ja gerade in diesen Notunterkünften, ist es ja so, die kommen ja häufig von der Straße, dann gehen sie aber wieder doch zurück auf die Straße. Und die dann zu erwischen, das ist dann schon, wenn sie wirklich schwer krank sind, das ist eigentlich so das Wichtige, dass sie dann eben nicht wieder zurück auf die Straße gehen, sondern es aushalten können, im Zimmer zu bleiben.

Madeleine: Und jetzt haben wir so zwischendurch und immer mal wieder über Erkrankungen selber auch gesprochen. Was ist so dein Eindruck oder was sagen vielleicht auch deine Zahlen? Wir müssen ja Diagnosen vergeben, um jemanden behandeln zu können. Was sind die häufigsten Diagnosen, mit denen du Menschen behandelst?

Wie psychische Erkrankungen zur Wohnungslosigkeit führen kann: Einblicke

Eva: Genau, also bei mir sind es sicherlich die Schizophrenien, die psychotischen Erkrankungen, also das ist der größte Teil. Affektive Erkrankungen dann und Suchterkrankungen als zweites. Wobei es da hauptsächlich die Alkoholerkrankung ist. Wir haben in Frankfurt halt die Besonderheit, dass die Drogenhilfe und die Wohnungslosenhilfe getrennt sind. Deswegen sehe ich natürlich schon auch Leute, es gibt, viele haben ja Doppeldiagnosen. Aber die Hauptdiagnose ist bei mir dann sicherlich die psychotische Erkrankung - eben nicht, die Suchterkrankungen mit einer Psychose. Ja, also das ist ja eine der schwersten Erkrankungen im Bereich der Psychiatrie oder kann es sein. Und auch die affektiven Störungen, gerade manisch-depressive Erkrankungen, können ja auch doch zu einem sozialen Abstieg führen.

Madeleine: Ja, total.

Eva: Und da ist es natürlich dann schon so, dass es nicht so begreiflich ist, warum man da eben, man weiß ja auch, dass man auf die Menschen zugehen muss, dass sie es nicht schaffen. Wir kennen ja alle die Psychopathologie desorganisiert und so weiter und so weiter. Aber warum gehen wir dann darauf ein? Also medizinisch macht es eigentlich gar keinen Sinn so, finde ich, dass man da nicht irgendwie was anbietet auch.

Madeleine: Ich wollte dich fragen, ob du uns vielleicht auch ein paar konkrete Fälle näher bringen kannst, wo wir uns, wo unsere Zuhörerschaft sich das gut vorstellen kann, wie da der Weg verlaufen ist. Gibt es ein paar, die du vielleicht erzählen darfst?

Eva: Ja, genau. Ich kann ja mal mit einem Patienten anfangen, der, ja, der Krankenpfleger war auf einer neurologischen Station die ganzen Jahre über und das auch immer gut gemeistert hat. Er sagt halt, er hatte immer mal Phasen, wo es ihm irgendwie nicht so ganz gut ging und er hat es dann immer auf die Arbeit geschoben, Stelle gewechselt, dann ist es auch wieder rumgegangen und der aber im Prinzip dann in echte Depression gerutscht ist. Und zwar hat er es wirklich nicht mehr geschafft, aus eigenem Antrieb die Post zu öffnen. Es hat sich dann immer mehr gestapelt, dann hat er sich dafür geschämt, dass er die Post nicht mehr geöffnet hat. Dann war es so, dass er aber immer noch zur Arbeit gegangen ist, hat aber auch kaum noch soziale Kontakte gepflegt und ist dann, hat dann den Schlüssel in der Wohnung vergessen und er hat sich dann so geschämt, den Schlüsseldienst anzurufen und stattdessen ist er auf die Straße gegangen und hat dort geschlafen. Ihm ging es wirklich so schlecht, er hat ganz viele abwertende Gedanken gehabt, er hat so, ich bin schuld, besser wäre ich nicht mehr da, an mir liegt alles. Also er hatte wirklich auch, als ich ihn das erste Mal gesehen hatte, eine psychotische Symptomatik im Rahmen einer schweren depressiven Episode und der, ja den habe ich dann damals noch ehrenamtlich in der Straßenambulanz gesehen, dann saß er dann im Flur, hat nur noch auf dem Boden gestarrt und war völlig verwahrlost und da war ja auch wahrscheinlich das, dass da auch irgendwas Psychiatrisches dahinter steckt mit. Dann habe ich ihn ins Zimmer genommen und er hat wirklich nur repetitiv immer dieselben Sachen gesagt, ich bin schuld, es war kein geordnetes Gespräch möglich, also wirklich die schwerste Depression und da er dann auch Suizidgedanken hatte, auch konkret mit Erhängen, ist er notfällig in die Klinik gegangen, obwohl er keine Versicherung hatte, wurde dort auch aufgenommen, eingestellt worden, ist entlassen worden und dann war er aber wieder erst mal verschwunden. Also wir wussten wo er war -entlassen worden ist hin, aber er kam halt nicht zum Termin und da war dann die Gefahr bei der Vorgeschichte, dass das wieder so abrutscht und wir sind dann hin und haben ihn wirklich zum Termin auch geholt und ihn versucht anzubinden und das hat dann auch geklappt mit einer medikamentösen Umstellung, er war halt noch nicht ausreichend remittiert gewesen, klar er hatte auch keine Versicherung gehabt, aber so in der wäre er wieder in sein altes Muster auch gefallen, sich komplett zurückzuziehen, wieder komplett abzurutschen und ja, der hat sich dann ganz langsam rausgearbeitet aus seiner Depression. Es wurde dann mit der medikamentösen Therapie auch und mit den Gesprächen sukzessiv besser, so dass ich ihn zeitweise auch an eine PIA anbinden konnte, hat auch mal Tagesklinik gemacht, genau und hat mittlerweile so ein Ehrenamts, also über das Jobcenter, so einen kleinen Ehrenamtsjob, wo er Menschen begleitet, Einkäufe macht. Er ist immer noch reduziert belastbar, muss man sagen, aber insgesamt von der Stimmung her, er kann wieder lachen, er sagt er ist genau wieder der alte Mensch, der er war und er ist ja auch schon über 60, so dass wir gesagt haben, erstmal eine Berentung und er sucht sich dann einen Minijob. Und es ist so, aber er ist immer noch so und das fand ich wirklich auch beeindruckend im negativen Sinne, dass er sagt, es ist wirklich so, dass er immer noch Albträume hat, die kriegt er ja auch nie ganz los, die sind ja tagelang weg, aber die - ist immer noch so von der Zeit auf der Straße, um das Überleben, von dem ganzen Dreck, von dem, wie er sich gefühlt hat und wenn er dort vorbei geht an den Schlafplätzen, das triggert ihn, immer noch wahnsinnig und das ist was - und da ist auch noch so der Punkt, es braucht ziemlich viel Zeit, er ist ja auch immer noch in so einer Übergangseinrichtung und da gibt es ein gemeinsames Bad. Er könnte schon längst eine Wohnung haben, er will das aber nicht. Er sagt, er hat so wenig gehabt, er ist jetzt so gut, dass ihm das völlig ausreicht und es ist so, dass er auch sagt, dass diese kurzen Kontakte im Bad, mal „Hallo, guten Tag“, unverbindlich, dass ihm das eigentlich gut ist und dass er gar nicht alleine leben will. Jetzt sind wir halt am überlegen, was die geeignete Wohnform ist, aber das braucht noch seine Zeit. Er kann jetzt erst zunehmend wieder annehmen, dass er sich auch was gönnen darf, dass er, ja, also diese Gedanken kommen jetzt erst wieder und das hat doch Zeit gebraucht und das fand ich schon sehr beeindruckend. Dass er eigentlich zum Beispiel ist, wie jemand, der ganz normal arbeitet, dann aufgrund so einer Erkrankung aus dem Leben fallen kann.

Madeleine: Ja, total tragisch.

Eva: Ja und es gibt auch jemanden, der eigentlich aus Rumänien kam, der ja immer wieder aufgrund seiner Psychose, also er hatte eine Schizophrenie auch, die unerkannt war am Anfang - der immer wieder ja auch Stellen gewechselt hat auch und der am Anfang wirklich mit 20 Masken geschlafen hat, der kaum mehr was gegessen hat, einen Vergiftungswahn gehabt hat, den ich dann auch notfällig in die Klinik eingewiesen habe, weil da war ja schon auch eine akute Gefährdung, er hat kaum mehr was gegessen und es ist aber mittlerweile so, dass er mit Behandlung, das konnte er dann auch annehmen, das hat sehr lange gedauert, aber er konnte es, er kam dann dreimal die Woche immer und der hat mittlerweile einen Vollzeitjob und hat eine eigene Wohnung, ja und ich finde das toll.

Madeleine: Total.

Eva: Ja, aber was auch medizinisch auch ganz spannend ist, ich erinnere mich an einen Patienten, wo die Mitarbeiter gesagt haben, der Sozialdienst, der findet seinen Schlafplatz nicht. Dann hieß es immer, der trinkt doch Alkohol.., der trinkt auch Alkohol und ich habe ihn dann, „brauchst du nicht untersuchen“, habe ich ihn aber untersucht und dann kam eigentlich so klassisch ein Muster für Alzheimer-Demenz, raus und dann habe ich mit der Klinik diskutiert, sie sollen ihn doch bitte aufnehmen, wir haben dann wieder eine Versicherung auch bekommen, also von daher gab es auch keinen Grund, das abzulehnen und er wurde abgeklärt und er hat eine Alzheimererkrankung mit frühem Beginn gehabt, das war eindeutig dann nachgewiesen, also dann ist er natürlich auch heimgekommen, aber zumindest ist es so, es ist nicht immer nur das Alkohol und Drogen so, genau.

Madeleine: Oder dann komorbid eben auch noch was mit dazu, also ich finde, irgendwie kann man ja auch gar nicht immer allen Menschen einen Vorwurf machen, also einmal ist eine Suchterkrankung auch einfach eine Erkrankung und man muss ja auch irgendwie diese Scham, Schuld, Leid auf der Straße aushalten, das kann ich irgendwie keinem einen Vorwurf machen, weil das einfach so gute Betäubungsmittel sind, um dieses Leid nicht aushalten zu müssen und wenn man dann eine Erkrankung hat, wo der Wille auch betroffen ist, dann erklärt sich mir das eigentlich sehr gut, wie es auch immer wieder zu Rückfällen kommt.

Ja, ich hatte einen ähnlichen Fall, wo sich diese Tragödie eigentlich gut spiegelt, jemand, der bei uns eingewiesen wurde mit Suizidalität, der war ganz häufig in Notaufnahmen, war da so und da zeigt sich ja auch diese Überschneidung zu Psychiatrie und anderen somatischen Fachrichtungen - der hatte offene Beine, also einfach ganz gravierende Beinwunden bis auf die Knochen runter und das hat sich immer wieder entzündet, hatte schlimme Schmerzen und war damit in der Notaufnahme, das wurde dann mal ein paar Tage chirurgisch irgendwie gesäubert, verbunden und dann musste er wieder auf die Straße, das kann ja nicht besser werden, ne. Und dann hat er irgendwann mal in der Notaufnahme sich einen Schlauch um den Hals gewickelt von einem Infusionssystem und geäußert sich umbringen zu wollen und ist dadurch zu uns in die Akutpsychiatrie gekommen. Das war das erste Mal, dass er überhaupt psychiatrisch war und wir hatten auch eine Sprachbarriere, es hat ein bisschen gedauert, aber er hatte eine Schizophrenie und der ist immer hin und her gefahren zwischen Deutschland und Litauen, er hat hier zwei Wochen gearbeitet im Baugewerbe und dann wieder zwei Wochen in Litauen und irgendwann auf der Fahrt mit dem Bus zwischen Litauen und Deutschland wurde der Bus mal angehalten von der Polizei und da hat er wahrscheinlich aus Bedrohungsgefühl oder Verfolgungswahn, Angst vor der Polizei bekommen, hat alle seine Sachen, die er hatte, da vor den Bus geschmissen und ist weggelaufen und hatte einfach nichts und niemanden mehr, seine Familie hat ihn über Jahre gesucht und immer wieder versucht aufzufinden, aber viele Menschen reisen ja dann auch rum und halten sich eben nicht an einem Ort auf. Das macht es total schwierig, sie wieder zu finden und ausfindig zu machen, auch wenn es noch eine Familie gibt und das ist ja auch nicht immer gegeben, die sich kümmert und sich sorgt und das ist natürlich eine große Tragödie, dann kommt der Familienvater und das war wirklich so, der Familienvater kommt auf einmal nicht mehr nach Hause und der Ehemann. Und genau, er wurde bei uns behandelt, wir haben die Beine tatsächlich hier gewunden, von vielen Zentimetern Tiefe zu pflegen können, uns ist es gelungen, die Familie ausfindig zu machen in Litauen, es gab die schönste Wiedervereinigung, die keine Telenovela der Welt hätte schreiben können bei uns auf Station mit Ex-Frau und Kindern und genau, der ist jetzt mittlerweile wieder in Litauen und hat eine eigene Wohnung dort, die er geerbt hat.

Häufig kriegt man ja auch irgendwie, das wird dir ja sicherlich auch so gehen, den Vorwurf, wenn man psychiatrisch arbeitet oder das Vorurteil, „Boah, das bringt ja gar nichts und die Leute kommen immer wieder und das ist überhaupt nicht gewinnbringend“ und mir fallen irgendwie keine gewinnbringendere Fälle ein als diese. Das ist sicherlich nicht immer so und es ist auch nicht all happy end, weil der Mensch ist immer noch krank und muss auch weiter behandelt werden, aber das hat das Leben eigentlich um 180 Grad gedreht zwischen - ich lebe in einem fremden Land, wo ich die Sprache schlecht spreche, auf der Straße. Der Weg zwischen Leben und Tod, das liegt sehr nah beieinander, weil er ja auch immer diese infizierten Wunden hatte – zu er ist wieder zurück in der eigenen Wohnung, die er geerbt hat in Litauen mit seiner Familie zusammen.

Eva: Ja das ist so. Genau, also da ist es ja auch so, dass einfach die Begleiterkrankung, einfach die Sterblichkeit so hoch dann auch ist. Was du jetzt gesagt hast, das passt ja dazu auch, dass man sagt, das ist einfach ein viel höheres Risiko.

Viele behandeln aufgrund der psychiatrischen Erkrankung nicht die organische Erkrankung und das Risiko zu sterben ist einfach deutlich erhöht. Man bekommt ja doch immer wieder dann auch die jungen Menschen mit, also wir haben auch den 34-Jährigen, der verstorben ist, also mit ner Psychose, der hat einfach seine Erkrankung nicht behandeln lassen und für den Unterbringungsbeschluss hat es dann nicht gereicht. Das ist dann tragisch. Von daher ist es schon Medizin und ganz wichtig.

Madeleine: Total.

Eva: Und glück- und gewinnbringend auch, finde ich. Man sieht es nicht sofort.

Madeleine: Ja, und es dauert eben. Es hat auch in dem Fall mehrere Monate gedauert und wir sind auch schon mehrfach in Gesprächen auf das Abrechnungsproblem gestoßen. Auch das ist jemand, der keine Krankenversicherung hatte und das muss man dann irgendwie daherbiegen, dass nicht die Menschen, die für Finanzierung zuständig sind, sagen, „Jetzt reicht es aber mal. Die müssen wir entlassen. Die Notbehandlung ist vorbei“. Wie ergeht dir das in der Praxis, die ja auch nicht mehr den Vorteil hat, dass man es gegenfinanzieren kann mit anderen Patienten und Patientinnen?

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Eva: Ja..

Madeleine: Es braucht sehr viele Kontakte, hast du schon gesagt, um Beziehungen aufzubauen, auch Kontakte, die einfach nicht an ein Outcome geknüpft sind, wie zum Beispiel jetzt stellen wir dieses Medikament ein, weil es einfach ganz häufig so schnell noch nicht dran ist. Wie schaffst du das, diese Praxis über Wasser zu halten?

Eva: Da ist sicherlich noch keine abschließende Klärung da. Momentan ist es so, dass ich die halbe Stelle über die Ermächtigung habe, die sich auch wirklich, davon kann man nicht leben, das waren einmal 2.000, einmal 3.000 Euro im Quartal, da kann man vielleicht die Software bezahlen, aber mehr auch nicht. Das andere, also sowohl Räumlichkeiten als auch die andere halbe Stelle wird über die Franziskus Stiftung bezahlt. Aber sicherlich sind da schon auch Gespräche nötig, um das auf noch weitere Füße zu stellen, weil eigentlich finde ich, es ist ja Medizin und es ist ja genauso Regelsystem wie das andere auch, nur eine besondere Herangehensweise an die Bedürfnisse der Patienten. Aber ja, ich gebe ja keine anderen Medikamente, sondern das sind ja genau die gleichen, die auch in der Klinik oder in der Praxis gegeben werden. Das ist ja keine andere Medizin, das ist nur eine andere Herangehensweise, um die Menschen zu erreichen. Und von daher sind sicherlich noch Gespräche auch mit Krankenkassen und Kassenärztlicher Vereinigung notwendig.

Und für die Nichtversicherten bleibt dann auch immer noch die Frage, woraus könnte sich da eine Finanzierung decken.

Madeleine: Ich muss nochmal kurz nachhaken, ob ich das richtig verstanden habe. Also wenn es diese halbe Stelle nicht gäbe vom Franziskus Treff, die sich da über deren Gelder und Spenden finanzieren würde, dann würde die Praxis 2.000, 3.000 Euro im Monat oder im Quartal-?

Eva: Im Quartal. Das waren die ersten und jetzt waren es glaube ich mal, ich weiß gar nicht, einmal waren es 6.000. Ich weiß aber nicht mehr genau. Aber auf jeden Fall deckt sich das überhaupt nicht.

Madeleine: Das ist ja gaaar nichts.

Eva: Genau:

Madeleine: Und ich meine, du wirst ja auch Angestellte haben oder Menschen, die dir helfen. Du bist ja keine One-Woman-Show, oder?

Eva: Naja, zum Teil schon war ich alleine. Jetzt habe ich noch eine Kollegin, die Sozialarbeiterin ist. Also Sozialarbeiterin haben wir sowieso hier. Das ist sowieso klar. Und auch eine Krankenschwester, die Spritzen macht und mich unterstützt. Aber sicherlich ist da ja auch mehr Personal notwendig. Man könnte viel mehr machen, wenn das Geld ein bisschen da wäre. Es ist ja auch nicht so, dass niemand Interesse hat. Gerade ist es ja ein Bereich, den ich ganz wichtig fände, auch in der Ausbildung mit zu berücksichtigen. Wo man sagt, hier, das kann passieren, wenn psychische Erkrankungen entweder nicht früh genug erkannt werden oder es keine ausreichende Hilfe gibt. Dann ist das der soziale Abstieg. Das finde ich ganz wichtig. Und auch für Organiker wäre es interessant, dass das in die Ausbildung mit einfließt und die Aufklärung. Das sind alles so Sachen, die dazu gehören. Es wäre auch super cool, wenn man irgendwann eine Weiterbildungsermächtigung bekäme für einen begrenzten Zeitraum. Das wäre total toll. Das ist aber alles natürlich Träumerei. Aber im Grunde genommen, warum nicht? Es ist ja genauso Medizin und beim Niedergelassenen wie bei jedem anderen auch. Nur, dass man eben auch da rein schnuppert dann auch und eben auch die Kontakte kriegt- vielleicht hat man in seiner Praxis dann irgendwann mal auch jemand, der seine Wohnung gerade verloren hat. Dann weiß man, ich kann den anrufen, die Sozialarbeiter, die Einrichtung, bin nicht- und weiß gar nichts. Das ist ganz spannend, finde ich.

Madeleine: Und darum geht es ja auch ganz häufig. Zu wissen wohin und-  es ist ja häufig nicht so, dass andere Behandler:innen dem Problem blind gegenüber sind, sondern man weiß einfach nicht, was man machen soll und wo man hinschicken kann. Was Einweisungsgründe sind und was es noch für Behandlungskonzepte gibt. Wenn man das zumindest mal für einen kurzen Zeitraum Teil- wenn man die Möglichkeit hätte, auf dem Weg zur Allgemeinmediziner:in in einer Praxis zu hospitieren, das wäre schon mal richtig gut.

Eva: Ja, weil es ist ja so, dass alle arbeiten. Es ist ja so, dass die Kliniken sind überlastet, die Praxen sind überlastet. Das sind ja alles immer keine Vorwürfe, sondern das ist einfach im System nicht vorgesehen. Es geht einfach so, wie unser System ist. Es geht nicht. Und dann muss man halt überlegen. Das hatte ich ja da an dem Vortrag gesagt mit dem Spruch von Gandhi, dass der wahre Maßstab einer Gesellschaft sich darin zeigt, wie sie mit ihren schwächsten Mitgliedern umgeht. Und das ist schon so. Das sind ja schon mit unsere schwächsten Mitglieder.

Madeleine: Na klar. Wen siehst du denn konkret in der Verantwortung? Also was wären so die Stellen oder wo kämpfst du auch in welchen Stellen, dass sich vor allem an der Vergütung der sprechenden Medizin ist es ja letzten Endes, was verbessert?

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Eva: Also da sind sicherlich die Kassenärztliche Vereinigung, die Krankenkassen sind sicherlich da die Hauptansprechpartner. Und dann eben hängt es halt davon ab, mit den Nichtversicherten und mit der Ausstattung und so weiter, dass man doch die Kommunen auch mit ins Boot holt. Aber ja, das ist alles ein langer Weg. Man braucht dann immer auch mal eine Pause - als wenn ich einen Patienten behandle - ich finde es viel anstrengender, diese Gespräche zu führen und sich immer mehr zu rechtfertigen, als seinen ursprünglichen Job zu machen. Das ist für mich dann Erholung. (lacht) Man hat immer das Gefühl, man will irgendwie an Töpfe ran. Und eigentlich will man was, warum fordert man was? Das ist halt nicht das beste Gefühl für einen selber. Gut, da muss man drüberstehen, weil man ja ein höheres Ziel hat. Aber trotzdem ist es jetzt nicht so, dass alle sagen, „Super, brauchen wir, wir steuern was bei“. Oder wir sind da verhandlungsbereit. Sondern das muss immer von einem selber ausgehen.

Madeleine: Da musst du bestimmt sehr, sehr viel Frustration aushalten. Ich gratuliere dir zu so viel Frustrationstoleranz. Ich weiß nicht, ob ich die hätte, um gegen so viele Mühlen anzukämpfen. Eigentlich steckt für mich auch noch eine andere Frage dahinter. Ich weiß nicht, ob du darüber schonmal nachgedacht hast aber dieses- weil es ist ja ein strukturelles Problem ist. Es ist kein Problem, was nur Frankfurt betrifft oder nur ein Viertel in Frankfurt. Sondern das haben wir überall.

Wie skalierbar findest du das Konzept eigentlich? Kannst du dir vorstellen, dass es irgendwo anders, was ähnliches aufbaubar wäre? Aktuell klingt es für mich nach sehr vielen günstigen Umständen mit dem Franziskustreff, die sich dem irgendwie angenommen haben. Und das so irgendwie finanzierbar wird, aber auch nur so halb. Hast du dir schon mal Gedanken gemacht, ob das Konzept auch in anderen Städten eigentlich möglich wäre?

Eva: Ja, also das denke ich schon. Ich bin ja sozusagen jetzt auch noch nicht am Ende. Ich hoffe ja, dass es noch weiter ausgebaut ist, dass wir auch mal einen Psychologen mit reinnehmen können, einmal die Woche. Also dass man das einfach ausbaut, im Prinzip sozialpsychiatrisch. Eigentlich ist es das klassische Sozialpsychiatrie. Dann ist es ja so, dass es in allen Großstädten - also für Großstädte würde ich sagen, geht es schon, weil da gibt es ja immer Einrichtungen der Wohnungslosenhilfe. Es gibt Frühstückstreffs, es gibt Mittagessen, es gibt Tagesaufenthalte. Also da gibt es sicherlich genug Möglichkeiten, anzudocken. Und das Problem der psychischen Erkrankung ist ja überall das Gleiche. Also von daher ist, glaube ich, dieser Behandlungsansatz einfach, auf die Leute zuzugehen, erst mal nichts zu fordern, nichts zu wollen, aber zu erkennen. Und da ist, man könnte jetzt auch sagen, das kann ja eigentlich irgendwer machen, also jemand Unausgebildetes. Das könnte man ja, warum nicht, einen Kontakt pflegen oder so. Aber das Problem ist ja auch schon das Erkennen von psychischen Erkrankungen. Viele laufen ja über 20 Jahre im System rum. Dann sagt man, „Die sind ein bisschen komisch. Na ja gut, der ist halt so“. Aber dass der halt nur deswegen so ist, weil er eine schwere Psychose hat und eigentlich jetzt schon über 20 Jahre unbehandelt ist, das ist ja der Punkt, die Leute zu erwischen und die, an die man rankommen kann, zu behandeln. Genau, deswegen gehört schon Fachpersonal rein. Und ich finde, es gehört - oder psychiatrische Pflege könnte natürlich auch aufsuchen gehen.

Madeleine: Dann wäre es gut, quasi einmal so ein Exempel zu statuieren. Wie überzeuge ich sie - die andere Seite, dass es hier eine Versorgungslücke gibt. Also ich glaube auch, dass es die Struktur dafür gibt in den Städten. Aber die Frage ist, ob man die Träger dafür motivieren kann, das zu zahlen.

Eva: Und man muss halt die Ärzte auch begeistern können dafür. Also man muss das schon auch machen wollen. Aber ich glaube, das kann man. Man kann das ja auch so gestalten, dass es gute Arbeitsbedingungen auch für uns sind. Das wäre ja schon auch das Ziel. Man will sich nicht kaputtarbeiten oder in Burnout gehen oder in die Depression gehen. Das geht schon. Aber da braucht man natürlich auch, das sind ja auch so meine Grenzen manchmal. Ich denke, gut wäre es, wenn man sich das teilen würde. Wenn ich einen halben und jemand anderes den halben. Und da bin ich so gedanklich dran. Aber es sind halt überall immer so viele Gespräche und es braucht halt seine Zeit. Aber Ziel wäre schon, dass es nicht ich alleine mache. Und es sollte ja auch danach jemand übernehmen. Das wäre ja dann auch mal schön. Und dann muss es natürlich auch attraktiv sein, dass es nicht eine einmalige Geschichte ist. Und dann war es das.

Madeleine: Ja, das wäre total schade, wenn man sich das so lange aufgebaut hat und auch einfach das Vertrauen aufgebaut hat zu den Menschen. Und dann würde es wieder einschlafen. Ja, dann lass uns doch noch einmal einen Blick in die Zukunft werfen. Unsere Abschlussfrage ist immer, ein bisschen ins Träumen zu kommen. Ich würde dich gerne noch fragen, was so deine Utopie wäre für die Medizin, vielleicht auch einfach nur für deine kleine Praxis. Aber vielleicht möchtest du es auch höher skalieren und uns deine Utopie für die Medizin in Deutschland näher bringen.

Eva: Zum einen finde ich so in Gesellschaft als auch Medizin, wie da eine Entstigmatisierung stattfindet von wohnungslosen Menschen mit psychischen Erkrankungen. Also dass da einfach mehr Aufmerksamkeit im Alltag auch auf die Menschen gelegt wird, wenn sie denn kommen. Also zum Abbau von Vorurteilen. Und das andere ist sicherlich, könnte ich mir gut vorstellen oder würde ich mir wünschen, dass eben so niedrigschwellige Einrichtungen, dass es eben einen Ausbau gibt, dass es ein erweitertes Angebot gibt, dass die Menschen willkommen sind, dass sie hier die ersten Schritte machen können, um wieder auch ins normale System überzugehen. Das wäre ja schon auch das Ziel, langfristig. Dass man aber dann auch sagt, man bietet bestimmte Gruppen an, weil einfach normal die Gruppenfähigkeit jetzt nicht so ist, im normalen Setting, mit Menschen mit ganz anderen Problemen, die im Vordergrund stehen. Dass man da spezialisierte Angebote machen kann und die Möglichkeit hat auch, um möglichst viele Menschen zu erreichen und um dann auch wieder den Schritt in die Gesellschaft, dass sie den Schritt in die Gesellschaft gehen können und eben auch regulär angebunden werden können.

Aber so als, ja, im Prinzip als Brückenbauer auch, als zwischen auch der Wohnungslosenhelfer und dem medizinischen System. Das würde ich mir schon wünschen, weil es ist schon so, dass es sehr, sehr viel Elend ist, was man so sieht.

Madeleine: Ja. Ich danke dir für unser Gespräch und für deine Arbeit, dass du dich da durchkämpfst und das trotz der vielen Hindernisse machst und hoffentlich ganz lange weitermachen kannst und genau mehr Leute einstellen kannst, Psycholog:innen mit ins Team holen kannst, mehr Gruppenangebote für eben diesen spezifischen Need aufbauen können. Das wünsche ich dir und den Medizin ganz, ganz doll. Vielen Dank auf jeden Fall.

Eva: Ja vielen lieben Dank, dass ich da sein durfte.

(Intromusik läuft ein und wird langsam lauter)

Madeleine: Das war Heilewelt, der Podcast über positive Zukunftsvisionen in der Medizin.

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In diesem Sinne, bleibt gesund, neugierig und optimistisch. Bis ganz bald.