Krank ohne Karte - Was passiert, wenn du plötzlich keine Krankenversicherung hast, Sophie Pauligk und Daniel Krauss?

Wie schließen wir die Lücken im Gesundheitssystem? Sophie Pauligk und Daniel Krauss sprechen über Clearingstellen, fehlende Krankenversicherung und Wege, medizinische Versorgung für Menschen sicherzustellen, die durchs System fallen.

Madeleine: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Heilewelt, dem Podcast über positive Zukunftsvisionen in der Medizin. Ich bin Madeleine, Ärztin und spreche hier mit den Menschen, die die Medizin nicht nur verbessern möchten, sondern das bereits tun. In unseren Gesprächen tauchen wir in die Welt medizinischer Vorreiter:innen ein und hören, für welche Visionen sie brennen.

Stellt euch eine Welt vor, in der weniger Lücken in unserem Sozialversicherungssystem entstehen oder diese Lücken zumindest bundesweit einheitlich geschlossen werden. Wir sprechen heute über Menschen, die in Deutschland keine Krankenversicherung haben und dadurch oft nur sehr eingeschränkt medizinische Hilfe bekommen. Das Thema ist wirklich komplex, es betrifft unterschiedliche Lebensrealitäten, von Menschen ohne gesicherten Aufenthaltsstatus, über Selbstständige mit Beitragsschulden, Menschen, die schlicht durch bürokratische Raster gefallen sind. Und weil es eben bislang keine bundesweit einheitliche Lösung gibt, haben sich in vielen Städten und Bundesländern ganz unterschiedliche Hilfsstrukturen entwickelt. Eine davon sind Clearingstellen für medizinische Versorgung und ein Instrument, was da häufig genutzt wird, ist der anonyme Behandlungsschein. Darüber kennen sich besonders gut aus Sophie Pauligk, sie ist Psychologin und Projektleiterin der sächsischen Clearingstelle für medizinische Versorgung und Daniel Kraus, er ist Sozialarbeiter und Mitarbeiter von einer Clearingberatungsstelle in Rheinland-Pfalz.

Gemeinsam schauen wir auf das Thema aus drei Perspektiven, aus der ganz praktischen Beratung, der strukturell-politischen Ebene und aus meiner Perspektive als Ärztin im Krankenhaus. Herzlich Willkommen Sophie und Daniel, ich freue mich total, dass ihr heute im Heilewelt-Podcast mit dabei seid.

Daniel: Hallo, schön, dass wir da sein können.

Sophie: Ja, danke für die Einladung.

Madeleine: Sehr, sehr gerne. Von woher seid ihr heute zugeschaltet?

Sophie: Ich bin aus Leipzig zugeschaltet, genau, ich arbeite ja in der sächsischen Clearingstelle, mein Wohnort ist in Leipzig, mein Arbeitsort in Riesa.

Sophie: Und ich bin gerade auf Familienbesuch in Berlin und arbeite eigentlich in Koblenz, in der Clearingstelle Krankenversicherung Rheinland-Pfalz.

Madeleine: Ja, super, dass ihr dabei seid und dass es auch in der Dreierkonstellation heute geklappt hat. Daniel, ich würde dich gleich mal zu Beginn fragen, ob du uns nicht einen Fall vorstellen kannst, den du in den letzten Wochen betreut hast, mit dem du gesprochen hast und wir uns so ein bisschen daran langhangeln können für den Rest des Podcasts.

Daniel: Ja, ich habe mir da ein bisschen Gedanken darüber gemacht, was ich da erzählen könnte. Tatsächlich gibt es da viele verschiedene Möglichkeiten, viele verschiedene Fälle, die mir eingefallen sind, aber ich habe mich jetzt mal hier für so einen Fall entschieden, wo es um einen Selbstständigen geht, der schon bereits seit, ich würde sagen, 15 Jahren nicht versichert ist, eine Zeit lang gut verdient hat, dann in Schieflage geraten ist, mittlerweile älter als 55 ist und jetzt wieder zurück in die Krankenversicherung muss, weil er auch tatsächlich gesundheitliche Probleme hat. Und dann wird es natürlich ein bisschen schwierig, also da gibt es dann viele verschiedene Dinge, die man erfragen muss, die man klären muss, wie war die Person zuletzt versichert, war sie gesetzlich versichert oder privat versichert, dann wird es ein bisschen komplizierter und vor allem auch teurer. Oder wie sind auch die familiären Verhältnisse? Ist die Person verheiratet, gibt es die Möglichkeit, wieder in die Familienversicherung zu kommen und somit in die gesetzliche Krankenversicherung? Das ist immer eine große Frage.

Madeleine: Und die Person kommt zu dir, wahrscheinlich erst mal total ahnungslos, hat jetzt ein medizinisches Problem, weiß aber, dass die Person jetzt nicht mal so schnell zum Hausarzt gehen kann, weil es keine Krankenversicherung gibt. Wie würdest du die Person beraten und betreuen?

Daniel: Grundsätzlich würde ich mit der Person natürlich erst mal versuchen zu überlegen, welche Möglichkeiten der Reintegration ins Krankenversicherungssystem es gibt. Das ist nicht immer so leicht zu erklären. Wichtig ist, dass man da so ein bisschen auch immer bei den Menschen bleibt und so versucht, sie anzunehmen, wie sie sind und auch auf sie einzugehen, wie sie sind. Und wie gesagt, meistens ist es tatsächlich so, dass diese Personen in einer Notlage zu einem kommen und somit tatsächlich in einer schwierigen Situation sind.

Und dann wird erst mal versucht, welche Möglichkeiten es gibt. Es wird geklärt, welche Krankenversicherung Bestand hat. Dann muss man unter Umständen auch noch Sozialleistungen beantragen, wenn die nicht vorhanden sind, wenn das Gewerbe mittlerweile komplett dichtgemacht wurde. Dann geht es auch darum, die Krankenkasse zu kontaktieren, gerade bei Menschen, die sehr, sehr lange nicht versichert waren und zuletzt auch gesetzlich versichert waren, spielt das eine große Rolle, weil die Krankenversicherungen häufig entweder keine Dokumente mehr haben oder ganz, ganz klare Nachweise wollen, dass sie tatsächlich die letzte Krankenversicherung sind, die da drin war, also bei der die Person versichert war. Und da geht es dann um Antragstellung, da geht es um Kommunikation mit der Krankenkasse und Klärung der Situation der Personen.

Madeleine: Und dann am Ende steht hoffentlich tatsächlich die Möglichkeit einer medizinischen Behandlung. Aber da können wir ja gleich mal so später darauf zu sprechen kommen, wie es denn dann danach weitergeht. Vielleicht sprechen wir nochmal so ganz grundsätzlich. Das ist ja jetzt nur ein Beispiel von jemandem, der in der Notlage geraten ist und keine gute Versorgung hat. Diese Lücken gibt es viele. Vielleicht können wir so ein bisschen skizzieren am Anfang, wodurch eigentlich Versorgungslücken entstehen, warum es in Deutschland so viele Menschen gibt, die keine Krankenversicherung haben und dann auf eure Beratung und eure Hilfe angewiesen sind.

Sophie: Ich kann vielleicht kurz auch sagen, dass mich das immer wieder sehr beeindruckt, auch nach sehr vielen Jahren schon Beschäftigung mit dem Thema, wie viele verschiedene Lücken, kleine Lücken es gibt in diesen doch insgesamt recht sicheren deutschen Sozialsystemen, durch die man eben durchfallen kann. Das Einarbeitungsskript oder auch das Nachschlagesskript, was unsere Clearing-Mitarbeiter:innen wie Daniel viel benutzen, das hat über 1.000 Seiten. Ein Inhaltsverzeichnis, was 35 Seiten lang ist. Und ich habe das mal grob überschlagen, also da sind wirklich viele hundert Fallkonstellationen abgedeckt, je nach Komplexität der familiären, arbeits- und aufenthaltsrechtlichen Situation.

Daniel, magst du? Manchmal ist es ganz gut, nach so aufenthaltsrechtlichen Gruppen auch zu schauen. Für deutsche Staatsbürger:innen ist ein typischer Fallkonstellationen anders als für Menschen aus dem EU-Ausland oder aus Drittstaaten. Vielleicht gibt das einen ganz guten Anhaltspunkt, um ein bisschen die Grundkonstellationen zu beschreiben.

Daniel: Ja, ich kann da gerne noch ein bisschen was zu sagen. Also erstmal, was die Nationalitäten angeht, geht es da tatsächlich um alle Menschen. Es gibt deutsche Menschen, sehr, sehr viele, die keinen Krankenversicherungsschutz haben, die keine Absicherung im Krankheitsfall haben. Es gibt EU-Bürger, die hier in Deutschland leben. Drittstaatler, die hier in Deutschland leben. Dann geht es um Menschen wie eben das Beispiel der selbstständigen Person, aber genauso wohnungslose Menschen, die auf der Straße leben und denken, dass sie nicht versichert sind, weil sie das auch rückgemeldet bekommen und tatsächlich eigentlich einen Anspruch auf Versicherung hätten, dies aber von den Krankenversicherungen nicht immer mitgeteilt bekommen, sondern sagen, sie werden nicht mehr bei ihnen versichert, was in Deutschland nicht mehr möglich ist. Ja, wirklich eine Vielzahl von Menschen, die aus welchen Gründen auch immer rausgefallen sind aus dem System, wieder einreisen nach Deutschland, lange im Ausland gelebt. Dafür gibt es eigentlich klare Regeln, wie diese Person wieder im Krankenversicherungssystem ankommt, aber es erzählt einem niemand. Außer die Personen stehen dann mal bei uns vor der Tür, dann können wir ihnen helfen und versuchen, die Probleme zu lösen.

Sophie: Ich finde, ein Faktor, der sich so durchzieht, ist eben auch, dass wir in Deutschland nicht nur ein Versicherungssystem haben, sondern eben erstmal grundsätzlich mindestens zwei, nämlich ein privates und ein gesetzliches. Dazu kommen ja eine große Vielzahl von – ich nenn es jetzt mal Sondersystemen oder Sonderabsicherungsmöglichkeiten. Einige Berufsgruppen, wie Beamte, haben spezielle Zugänge. Es gibt Wechsel aus dem Ausland. Wenn man gerade in einer Justizvollzugsanstalt ist, hat man auch andere Absicherungsmöglichkeiten. Ich finde es von außen auch immer wieder spannend, dass es besonders bei Wechseln zwischen den Systemen knirschen kann. Oft wissen Menschen einfach gar nicht genau, was ihre Rechte und Ansprüche sind. Erstmal ist es ganz wichtig, darüber zu informieren, die passenden Informationen zu geben und auch so zur Verfügung zu stellen, dass sie verstanden werden, obwohl das, was dahinter steht, sehr komplex ist.

Madeleine: Ja, das stimmt wohl. Die 1.000 Seiten Einarbeitungsdokument zeigen das noch mal ganz deutlich. Ich arbeite ja in einer psychiatrischen Klinik und ich erlebe es eigentlich auch fast in jedem Dienst oder zumindest in jedem zweiten, würde ich sagen, dass Menschen sich akut vorstellen, eigentlich überhaupt nicht wissen, wie ihre Krankenversicherung ist, wie ihr Status ist, aber einfach Hilfe brauchen. Und es dann gilt zu entscheiden, okay, was können wir eigentlich machen? Können wir notfallmäßig jetzt behandeln? Wie lange können wir das behandeln? Da einfach richtig viel Klärungsbedarf ist.

Sophie: Ja. Das ist auch eine spannende Perspektive aus Sicht des Behandlungssystems. Wir haben jetzt gerade eher aus Sicht der Klient:innen darüber gesprochen, die in einer totalen Notsituation sind und wie Daniel das auch so beschrieben hat, eben oft auch wirklich, ja, das Gute ist, wenn eine Berater:in da ist, die sich ganz individuell auf die Lebensumstände der Person dann einstellen kann. Und genau, für Menschen, also das ist ja so die eine Seite und auf der anderen Seite ist es natürlich aber auch einfach für Menschen wie dich, die im Gesundheitssystem arbeiten, gerne behandeln, unterstützen, therapieren würden, aber dann vor so Bürokratie stehen, auch schwierig. Auch aus deren Sicht muss dringend was passieren. Das ist ja auch was, was wir in der Arbeit erleben, dass wir immer wieder Kontakt mit Behandlern haben, Behandlerinnen haben, also ob das jetzt der Sozialdienst ist oder tatsächlich sich auch Ärzte und Ärztinnen von den Stationen an uns wenden und fragen, welche Möglichkeiten der Wiederversicherung gibt es denn da? Gibt es da die Möglichkeit, ja, wie wir helfen können, was denn möglich gemacht werden kann? Und da sehe ich dann immer, wie wichtig das eigentlich für beide Seiten oder für viele Seiten ist. Fallen da noch andere ein, können wir vielleicht gleich noch darüber sprechen, dass es da eine Regelung geben würde, die das Ganze vielleicht von vornherein lösen würde. Was ja tatsächlich eigentlich unser Wunsch ist.

Madeleine: Ja. Vielleicht könnt ihr einmal zu Beginn ganz grundsätzlich erklären, was heißt denn Clearingstelle eigentlich? Und dann können wir bestimmt auch noch auf anonyme Behandlungsscheine zu sprechen. Das vielleicht auch einmal ganz grundsätzlich zu erklären, was steckt hinter diesen Worten?

Daniel: Ich würde gerade mit der Clearingstelle einfach anfangen, dann kannst du, Sophie, gleich mit dem Behandlungsschein weitermachen. Also die Clearingstelle ist im Prinzip eine Anlaufstelle mit Fachpersonen, die sich darüber informiert haben, wie das Krankenversicherungssystem funktioniert, die Beratung anbieten, die mit den Menschen erstmal versuchen, die Situation zu klären, was ist denn gerade Stand der Dinge und wie können wir unterstützen oder können wir unterstützen und somit dann eine Reintegration ins Krankenversicherungssystem oder eine Integration ins Krankenversicherungssystem ermöglichen oder eventuell, was wir leider auch öfter haben, Hilfsorganisationen kontaktieren können, die den Menschen eventuell dann eine Behandlung, eine medizinische Behandlung ermöglichen können. Wenn es nicht über den regulären Krankenversicherungsweg geht. Das würde ich jetzt so die Clearingstelle definieren.

Sophie: Ja, genau. Also wirklich einfach eine sozialrechtliche Fachberatungsstelle im Prinzip, die auch an der Stelle, wo andere Beratungsstellen nicht weiterkommen, dann einspringen.

Denn Menschen ohne Krankenversicherung kommen ja auch an ganz vielen anderen Stellen im Hilfesystem an. Daniel hat vorhin zum Beispiel wohnungslose Personen erwähnt, die haben auch dann oft Kontakt mit entsprechenden Beratungsangeboten, aber die Menschen dort kennen sich in diesen besonders komplexen Konstellationen auch nicht so gut aus, dass sie dann diese Krankenversicherungsfrage wirklich bis zum Ende mit begleiten können. Da springen die Clearingstellen ein und die andere große Frage ist, was passiert denn, wenn die Person schon akut erkrankt ist und jetzt wirklich nicht nur Beratung braucht, sondern auch Behandlung. Dazu muss man auch noch wissen, dass der Clearingprozess, also von ersten Kontakt bis zu dem Zeitpunkt, wo dann klar ist, der Kostenträger übernimmt, auf die Art und Weise kann die Krankenversicherung wiederhergestellt werden. Dieser Zeitraum, das können auch mal Monate sein, in seltenen Fällen vielleicht auch mal mehr als zwölf, ein ganzes Jahr. Auch einfach, weil es so lange dauert, bis Zuständigkeiten oder so lange dauern kann, bis Zuständigkeiten zwischen Ämtern geklärt sind. In der Zwischenzeit werden Menschen krank, brauchen Akuthilfe. Oft wenden sie sich auch erst an uns, wenn sie schon akut krank sind. Da haben wir in den verschiedenen Bundesländern in Deutschland ganz unterschiedliche Unterstützungsangebote, die dann diesen Teil auch auffangen, den Behandlungsbedarf. Daniel und ich sind ja beide auch Mitglied im Bundesverband der Anlaufstellen für Menschen ohne Krankenversicherung. Da haben sich im Prinzip alle Anlaufstellen, die es so gibt, zusammengeschlossen über Deutschland verteilt. Ein Konzept, was wir als Bundesverband sehr befürworten, weil es aus unserer Sicht die umfangreichste und beste Möglichkeit für alle Seiten darstellt, das zu lösen, ist eben der anonyme Behandlungsschein. Kurz gesagt bedeutet es, dass die Patient:innen, die nicht versichert sind, eine Kostenübernahmeerklärung bekommen, den sogenannten anonymen Behandlungsschein. Das Anonyme ist im Namen enthalten, weil der auch angenommen werden kann, ohne Behörden gegenüber die Identität offenzulegen, dem freien Träger unter Umständen schon, aber eben keine Angst bestehen muss, behördliche Probleme zu bekommen. Und ja, im Prinzip dann eine Kostenübernahmeerklärung ausgegeben wird, der Behandlungsschein, der im Regelsystem bei niedergelassenen Ärzt:innen, bei den Krankenhäusern, die es gibt, in Wohnortnähe benutzt werden kann, um dann sich behandeln zu lassen.

Madeleine: Ich weiß, das Angebot gibt es deutschlandweit. Ich nehme an, dass vor allem in größeren Städten etabliert ist und ich weiß auch, dass es in jedem Bundesland ein bisschen unterschiedlich geregelt ist und jede Stadt auch ein unterschiedliches Angebot hat. Vielleicht schauen wir mal auf Leipzig. Sophie, da sind ja zumindest zwei von drei, kennen sich ganz gut aus in Leipzig. Wie wäre so der Weg? Also was hat auch Clearingstelle dann mit dem anonymen Behandlungsschein zu tun? Arbeiten die überhaupt Hand in Hand zusammen? Oder wie läuft das in Leipzig so, der Weg von, nehmen wir mal an, die Person, die, und so ist es ja glaube ich sehr sehr häufig, die einfach schon ein medizinisches Problem hat, jetzt und keinen geklärten Krankenversicherungsschutz hat. Wie läuft da so der Weg ganz praktisch ab?

Sophie: Das Beispiel Leipzig ist spannend. Da sieht man nämlich auch wieder, wie regional uneinheitlich das teilweise sogar innerhalb der Bundesländer ist. In Sachsen, wo ich arbeite, ist es nämlich so, dass die Stadt Leipzig aus kommunalen Mitteln eine Stelle finanziert, die beides anbietet, Behandlung und Clearingberatung. Aus unserer Sicht ist das ideal, weil beides ineinander greift und füreinander sehr wichtig ist. Kann auch gleich nochmal was dazu sagen, warum außerhalb von Leipzig in den anderen zwölf Landkreisen, die es noch gibt in Sachsen, gibt es nur ein Clearingangebot, was vom Land gefördert ist. Das ist die Stelle, wo ich auch arbeite, die sächsische Clearingstelle. Und für Behandlung muss außerhalb von Leipzig, dann innerhalb von Sachsen tatsächlich auf ehrenamtliche Angebote und auf Spenden zurückgegriffen werden, die sehr, sehr limitiert sind, in dem, was sie leisten können, naturgemäß, trotz ganz viel Engagement, was da stattfindet, freiwillig, was ganz toll ist. In Leipzig ist es tatsächlich so, dass es eben beides gibt. CABL, Clearingstelle und anonymer Behandlungsschein Leipzig, auch im Namen steckt beides drin. Und die Personen, die dort hinkommen, stellen sich oft als allererstes tatsächlich in einer Sprechstunde vor, wo ein Arzt, eine Ärztin sitzt und die Person erstmal anschaut, quasi mit einem, kann man sich vorstellen, wie ein allgemeinmedizinischer Termin. Ich gehe also zum Hausarzt, in dem Fall zu einer Arztärztin von CABL, berichte, was mein Problem ist, Symptome und so weiter. Es kann ein kleines bisschen Diagnostik auch gemacht werden. Und dann wird gemeinsam geschaut, was braucht es denn jetzt gerade.

Braucht es weitere hausärztliche Termine? Braucht es Medikamentenverschreibungen? Klinikaufenthalt, fachärztliche Richtung, all das wird dann geklärt. Und der Behandlungsschein, der dann ausgestellt wird, wenn klar ist, die Person braucht gerade eine Behandlung, der enthält dann auch genau das, nämlich eine Fachrichtung und eine pauschale Kostenübernahmezusage über 500 Euro. Viele Behandlungen kosten mehr als das. Da ist dann der Mechanismus, dass zurückgesprochen wird mit dem Träger, ob auch eine Rechnung darüber hinaus übernommen werden kann. Und dann zieht die Person im Prinzip aus der CABL Sprechstunde heraus, los wie mit einem Überweisungsschein zum Facharzt und geht dann zu einem Arzt/Ärztin in ihrer Wahl, wo sie weiter behandelt wird.

Madeleine: Und ist es so bekannt, dass auch die Fachärztinnen damit gut umgehen können?

Sophie: Ja, es klappt gut. Es klappt auch deshalb gut, weil der Schein eine umfangreiche Rückseite hat, wo ganz viel Kleingedrucktes steht und vor allem aber auch sehr große Telefonnummer draufsteht von der Verwaltung. Und es wichtig ist, dass beim Träger eine Person arbeitet, die auch einfach die Rückfragen beantwortet. Und natürlich gerade Arztpraxen sind mit vielen unterschiedlichen Abrechnungswegen auch vertraut, schaffen es dann auch, sich da in etwas Neues einzuarbeiten. Aber natürlich, wenn eine Praxis den Behandlungsschein zum ersten Mal benutzt, gibt es auch mal Fragen, die dann zurückgesprochen werden und geklärt werden können und müssen. Im besten Falle, wenn sich das System eine Weile rumgesprochen hat, dann wird es auch irgendwann einfacher.

Madeleine: Und diese ärztliche Stelle, dieses erste Angucken und Weitervermitteln an Fachrichtungen im Krankenhaus, ist das auch eine ehrenamtliche Stelle oder ist das eine bezahlte Stelle und von wem?

Sophie: In Leipzig ist es so, dass die Ärztinnen, die das machen, ehrenamtlich diese Arbeitsstunden leisten mit einer kleinen Aufwandsentschädigung. Bei anderen Trägern ist es so, dass es eine angestellte Ärztin, einen angestellten Arzt gibt und das ist auch das, was wir befürworten als Bundesverband auch, weil wir der Meinung sind, dass es gut ist, wenn das System da nicht auf Ehrenamt beruhen muss in so etwas Essenziellem, so einer Grundversorgung.

Madeleine: Gibt es denn irgendwo eine Stelle in Deutschland, wo ihr sagt, da läuft es optimal? So würden wir uns das überall wünschen.

Sophie: Ich glaube, dass wie immer die perfekte Stelle ist vielleicht noch nicht geschaffen worden, aber wenn wir jetzt gerade auch um eben um die Finanzierung der Stellen reden, der anonyme Krankenschein Bonn und der anonyme Krankenschein Thüringen, die haben beide auch zum Beispiel finanzierte ärztliche Stellen für diese Scheinausgabe. Da würde ich, denke ich, wenn man dahin guckt, ist viel Best Practice.

Madeleine: Und Daniel, so aus deiner Perspektive, würdest du dem zustimmen, so dass Clearingstelle und dann gleich die erste medizinische Behandlung, dass das eigentlich das günstigste ist? Oder hättest du aus Sozialarbeiterperspektive auch noch andere Dinge, wo du sagst, so müsste es eigentlich laufen?

Daniel: Nein, ich denke schon, das wäre das Best Practice Beispiel. Dass es erstmal die rechtliche Beratung gibt oder die Beratung zu den Rechten und den Pflichten der Personen, wie ist eine Krankenversicherung wieder möglich? Ist eine Krankenversicherung möglich überhaupt? Und dann im Anschluss, dass man sowohl für den Übergang bis dieser Krankenversicherungsschutz realisiert ist, als auch für Personen, wo es nicht möglich ist, eine Möglichkeit der Kostenübernahme der Behandlung hat.

Sophie: In Leipzig ist es tatsächlich auch so, dass in diesen Sprechzeiten, die angeboten werden, dann auch direkt eine Clearing-Mitarbeiter:in mit in der Sprechstunde sitzt. Das heißt, das ist dann anders als in der allgemeinärztlichen Praxis, weil eben im Prinzip unmittelbar angrenzend an die Frage, was medizinisch passiert und getan werden kann, auch das Clearing beginnt und auch ein Vertrauensverhältnis direkt hergestellt wird. Es ist gerade bei Personengruppen, die es sehr weit aus dem System raus katapultiert hat, auch unglaublich wichtig und auch ganz wichtig, um ein Vertrauen zu gewinnen und eine gute Vertrauensbasis aufzubauen. Ich denke da eben besonders an Personen, die psychisch stark erkrankt sind, unter Umständen auch obdachlos sind, vielleicht wirklich mit ganz viel Stigmatisierung kämpfen und schon lange keinen Kontakt mehr zu Behörden hatten, sich nicht mehr trauen, die wirklich darum ringen, überhaupt noch Anknüpfungspunkte zu finden, an die Gesellschaften sich zu stabilisieren. Die kommen oft erst, wenn es wirklich schon fast zu spät ist, und kommen dann auch tendenziell zu Behandlungsangeboten. Eine suchterkrankte Person auf der Straße, die wendet sich nicht von sich aus an eine sozialrechtliche Beratungsstelle und entscheidet eines Tages, also in manchen Fällen mag das vorkommen, aber oft ist es so, dass das Problem seit Jahrzehnten besteht und nicht gelöst wird, ohne dass wirklich eine medizinische Situation eingetreten ist, wo es dann nicht mehr anders geht. Und wenn dann eine Kliniksozialarbeiter:in aber mit in demselben Gespräch sitzt, wo Behandlung zugesagt wird, wo ein Schein ausgegeben wird, wo ein erstes Medikament mit rausgegeben wird, klar macht, wir arbeiten hier anonym, wir arbeiten hier vertraulich, wir schauen auf dich als betroffene Person und was du brauchst, dann ist es manchmal der Fuß in die Tür nach Jahren, Jahrzehnten, der- ein entscheidender Schritt ist auch Richtung, ich setze mich doch nochmal mit dem Jobcenter auseinander, ich beantrage doch nochmal Bürgergeld, ich öffne dann doch mal endlich die Briefe und genau, deswegen ist es unglaublich wichtig, dass das beides stattfindet und beides für den selben Träger.

Daniel: Was ich da auch immer wieder ganz wichtig finde, ist die Kooperation mit den anderen Beratungsstellen. Das ist auch etwas, was immer wieder eine große Rolle spielt, ob es jetzt die Wohnungslosenhilfe ist oder ob es die Migrationsdienste sind, die vor Ort Arbeit leisten, um Menschen zu helfen. Das sind halt auch so Zugangswege, wo ich denke, dass die ganz, ganz wichtig sind, erwähnt zu werden, einfach, weil es auch Menschen, die beispielsweise illegalisiert in Deutschland leben, unter Umständen dann auch, wenn sie mal den Zugang haben, vielleicht irgendwann sogar den Aufenthalt legalisiert oder ihnen zumindest die medizinische Behandlung verschafft, die ihnen eigentlich zustehen sollte.

Sophie: Das ist auch so ein großes Charakteristikum von unserer Arbeit, finde ich. Ich weiß nicht, ob du mir da zustimmen würdest, Daniel, aber man arbeitet mit ganz vielen verschiedenen anderen Hilfestellen und Beratungsstellen zusammen. Wenn man Informationen rausschickt über das eigene Angebot, dann wendet man sich von Schuldnerberatungsstellen über Asylberatungsstellen hin zu Krankenhaussozialdiensten, hin zu sozialrechtlichen Beratungsstellen eigentlich an alle, die in irgendeiner Form mit welchen von den vielen verschiedenen betroffenen Gruppen zu tun haben. Das ist schön und herausfordernd.

Daniel: Absolut, was ich aber auch wichtig finde. Da, wo wir jetzt die Fachkräfte sind, um eine Beratung zu bieten bezüglich Krankenversicherung, ist es natürlich auch ganz wichtig, jemanden zu haben, der irgendwie die Beratung anbietet bezüglich Aufenthaltsrecht oder Schuldnerberatung. Essenziell wichtig, gerade bei Personen mit Partnerschulden. Das kommt sehr, sehr häufig vor. Also da ist eine Vernetzung immer unheimlich wichtig.

Madeleine: Ich glaube, die Realität ist auch einfach, dass Menschen, die durchs Netz fallen, egal welche Lücke das jetzt betrifft, einfach auch überall im System ankommen und jetzt nicht so geordnet, wie man sich das vielleicht wünscht. Erst zur Clearingstelle gehen, präventiv erstmal alles klären und dann, also die kommen überall an. Das ist irgendwie Erstkontakt im Krankenhaus, Erstkontakt bei euch, Erstkontakt auf einmal in irgendeiner Praxis und dann geht es irgendwie erstmal zu sortieren und auch gut Bescheid zu wissen über die Angebote und wen man wohin in welcher Situation schicken muss und erstmal vorzusortieren. Das ist sehr komplex. Ich habe ein Bild vor Augen von letzter Woche aus meiner Station. Da hat eine Langzeit chronisch-psychisch erkrankte Patientin ihre Briefe mitgebracht und das ist ein kompletter Servierwagen voll mit einer Ebene oben und einer Ebene unten und auf beiden Ebenen war ein Haufen. Das kennt ihr bestimmt.

Sophie: Das kommt mir sehr bekannt vor, wenn dann der Konferenzraum benutzt werden muss für die Beratung, weil meterweise Papier sortiert wird.

Madeleine: Können wir vielleicht nochmal so ein bisschen in die Praxis gucken. Ihr habt, glaube ich, in Leipzig gibt es zwei oder drei Sprechstunden in der Woche, die dann ärztlich und auch sozialarbeiterisch besetzt sind. Ich weiß, es gibt keine typischen Fälle, aber einfach, dass man sich so ein bisschen die Vielfalt vorstellen kann von Problemen und von Menschen, die da ankommen. Könnt ihr uns noch so ein bisschen mehr mit in die Praxis nehmen, wen ihr beratet?

Daniel: Klar, gerne. Das Beispiel eben mit der selbstständigen Person ist halt noch eines von vielen. Wir haben ja danach noch ein bisschen aufgezählt, was alles noch für Möglichkeiten stehen. Was ich immer wieder habe in der Beratung, was dann sehr, sehr schwierig ist, wo dann meistens auch nur auf ehrenamtliche Hilfe zurückgegriffen werden kann, sind beispielsweise Personen, die aus dem Nicht-EU-Ausland visumsfrei hingereist sind, denen dann hier irgendwas passiert. Also das sind selten Menschen, die nach Deutschland kommen, um sich behandeln zu lassen, sondern das sind häufiger Menschen, die hierhin kommen und plötzlich einen Herzinfarkt haben und dann ins Krankenhaus eingeliefert werden und plötzlich vor einer Rechnung von mehreren tausend Euro stehen. Sich da vorher vielleicht keine Gedanken drüber gemacht haben, ja, aber jetzt auch nicht darauf spekuliert haben, dass hier irgendwer die Kosten übernimmt oder dass sie hier irgendwie behandelt werden. Das ist ein Fall, der sehr, sehr oft vorkommt und da gibt es meistens keine Möglichkeit der Integration ins Krankenversicherungssystem. Das heißt, ehrenamtliche Organisationen unterstützen durch vielleicht Behandlung selbst oder halt auch finanzielle Mittel. Ja, Menschen, die illegalisiert in Deutschland leben und bis jetzt nicht aufgetaucht sind, weil sie Angst haben, Deutschland verlassen zu müssen, ist auch nur eine Personengruppe, wo man dann ganz klar auch in manchen Fällen sagen muss, okay, entweder man taucht jetzt auf und man wird gesehen und hat dafür vielleicht aufenthaltsrechtliche Probleme oder es wird gesundheitlich schwierig. Ja, für wohnungslose Menschen finde ich immer ein gutes Beispiel, weil es auch da darum geht, dass jemand, weiß ich nicht, seit drei, vier, fünf Jahren auf der Straße lebt, seit fünf Jahren keine Krankenversicherung bezahlt hat und dann plötzlich Schulden für fünf Jahre Krankenversicherungsbeiträge hat, wenn man die Person wieder bei der Krankenversicherung meldet, was natürlich niemals gezahlt werden kann. Aber das sind alles Personengruppen, die ganz, ganz dringend Hilfe brauchen, die Unterstützung brauchen, die Beratung brauchen, weil sie nicht wissen, was es überhaupt zu tun ist. Wer sagt mir jetzt wo wie die Wahrheit? Wie ist die ganze Situation?

Sophie: Ja, ich kann vielleicht auch noch aus Leipzig ein bisschen berichten von konkreten Beispielen, weil wir ja auch CABL als Träger hier schon als Aufhänger hatten.

In Leipzig selber, übrigens auch der Ursprung von meiner Beschäftigung mit dem Thema bei Medinetz Leipzig ehrenamtlich, da haben wir ganz, ganz viele Personen gehabt, die im Prinzip in zweiter Generation Vertragsarbeiter:innen aus Vietnam sind. Also Kinder oder teilweise mittlerweile sogar Enkel von Personen, die in der damals noch bestehenden DDR als Vertragsarbeiter hergekommen sind, nach der Wende kein Asyl bekommen haben, aber auch nicht ausgereist sind, hier oft erst mal so gut mit - fest im Leben stehen, würde ich sagen, arbeiten, sich auch über Kontakte Dinge bestens organisieren können und da ist ein ganz typischer Fall, der auch zur Gründung von CABL  geführt hat, dann einfach Schwangerschaften. Das eben junge vietnamesische Frauen schwanger sind und dann eben überlegen aufzutauchen, sich noch mal damit zu beschäftigen, kann ich jetzt

sich nochmal damit zu beschäftigen, kann ich jetzt einen Aufenthaltstitel irgendwie bekommen, auch einfach für mein Kind, damit es nicht in die aufenthaltsrechtliche Illegalität oder Illegalisierung hineingeboren wird. Genau, und da dann auch eine wichtige Clearingfrage immer ist, wer ist der Kindsvater, gibt es darüber eine Möglichkeit, einen Aufenthaltsstatus herzustellen, wie lange ist die Person schon hier und so weiter und so fort. Ja, also das auch irgendwie in so spannenden historischen Zusammenhängen mit der Stadt Leipzig und dem Staat, zu dem sie mal gehört hat. In Sachsen haben wir außerdem ganz viele Menschen aus osteuropäischen EU-Ländern, die hier sind und in, ich nenne es jetzt mal prekären Jobs arbeiten. Also all das, wo wir sonst, wo es vielleicht auch sonst schwierig ist, Arbeitskräfte zu finden, Saisonarbeit, Schlachthöfe, Gebäudereinigung, Tiefbau, all diese Dinge und da immer die Frage ist auch, was ist das für ein Arbeitsverhältnis, ist da alles richtig angemeldet und der Kontext von Schwarzarbeit, die Personen denken, sie sind versichert oder es gibt ein seltsames Leihfirmakonstrukt, wo ihnen gesagt wird, ja, das regelt dann eure Herkunftsversicherung in Litauen. In Wirklichkeit ist das aber gar nicht so, wo solche Dinge halt eine Rolle spielen.

Prekäre Beschäftigung, Menschen, die eigentlich in der Freizügigkeit zwischen osteuropäischen Ländern und Deutschland hin- und herreisen können und hier auch sich legal aufhalten und hier auch arbeiten können und es auch tun und aber so Grauzonen entstehen und manchmal auch Arbeitsunfälle, die dann versorgt werden müssen, trotz gar nicht angemeldeten Jobs.

Daniel: Oder auch Jobs, die einfach wieder enden und die Personen plötzlich da sind und dann auch an der Wohnungslosigkeit enden. Also das ist auch gerade aus osteuropäischen Ländern häufig der Fall. Ja klar, Schwangerschaft, was Sophie eben gesagt hat, sehr, sehr häufig der Fall, dass die Frauen entweder nachreisen oder hier sind, vielleicht auch aus europäischen Ländern nachkommen, dann aber erstmal keine Krankenversicherung besteht, dann auch keine Ehe geschlossen wurde, somit keine Familienversicherung möglich ist und dann geschaut werden muss, ja, wie ist denn da auch der Aufenthalt? Regelbar, also wie ist die Möglichkeit, dass die Person sich hier auch im Rahmen des Freizügigkeitsgesetzes rechtmäßig aufhält, um auch vielleicht versichert zu werden?

Sophie: Da habe ich auch mal Respekt vor euch als Klinik-Mitarbeiterin, weil ihr ja nicht nur das deutsche Versicherungssystem kennt und müsst, sondern auch viele andere ausländische Versicherungssysteme, weil auch im EU-Ausland mit der Freizügigkeit zwischen den EU-Ländern dann auch die Frage ist, Spanien und Rumänien, völlig unterschiedliche Systeme, je nachdem, wo die Person herkommt, sind da ganz andere Ansprüche auch da, die dann geltend werden können.

Daniel: Obwohl wir ja eigentlich ein europäisches Versicherungssystem hätten, die European Health Insurance Card, aber wie so viel das gerade sagt, wird in allen anderen europäischen Ländern unterschiedlich gehandelt. Habe ich da jetzt, oder gehandhabt, habe ich da jetzt eine Karte, auf der das steht oder muss ich mir erst ein Schreiben organisieren, wo das draufsteht, damit ich vielleicht sogar auch einfach behandelt werden kann, ohne jetzt langfristig dableiben zu wollen. Also das sind auch noch mal Sachen, die eine Rolle spielen. Es sind nicht alles immer Menschen, die nach Deutschland kommen, um hier zu bleiben, sondern es sind auch Menschen, die vielleicht nach Deutschland gekommen sind, zu Besuch und dann auch wieder nach Hause wollen, auch EU-Bürger.

Sophie: An der Stelle kann man aber vielleicht auch noch mal was grundsätzlich über die EHIC erzählen. Ich glaube, das kennen ja vielleicht auch viele Hörerinnen und Hörer, die blaue Rückseite von der Chipkarte, wo eben draufsteht, dass man auch im europäischen System versichert ist. Die gilt aber nur für Notfälle und für spontan eingetretene Dinge und Sachen, die vorher beantragt sind. Genau, das heißt, wenn ich jetzt nach Frankreich gehen würde und dort vier, fünf, sechs Monate bleiben, müsste ich mich dann auch in Frankreich versichern und wäre nicht permanent für alle geplanten Behandlungen über meine deutsche Versicherungskarte in Frankreich- fiktives Beispiel- versichert.

Daniel: Korrekt, genau. Also das wären dann tatsächlich eher so diese typischen Beispiele. Ich fahre in Urlaub und mir passiert was. Dafür ist die EHIC eigentlich gedacht.

Madeleine: Und da kommen wir aber auch an ein Problem in der Praxis, weil Notfall ist wirklich ein dehnbarer Begriff. Und wir stellen uns alle immer vor, wenn das so besprochen wird, der Herzinfarkt, ja, das ist ein Notfall und der wird dann behandelt. Das ist klar. Aber es gibt so viele andere Situationen, wo Menschen im Gesundheitswesen stranden. Ich finde, also Geburt ist eine Sache, die ihr angesprochen hattet. Aber auch da, wenn jemand keine Schwangerschaftsvorsorge wahrnehmen konnte oder wahrgenommen hat und dann in der 35. Schwangerschaftswoche das erste Mal im Krankenhaus aufschlägt und halt noch nicht die Geburt ansteht, aber irgendwelche anderen Komplikationen. Also irgendwas ist halt. Ist das dann schon der Notfall oder nicht? Und aus Sicht der Psychiatrie ist es auch nicht immer ganz klar. Und auf der anderen Seite laufen wir Problem, dass, wenn man chronische Erkrankungen nicht stringent behandelt, auch immer wieder Notfälle eintreten. Und das ist eigentlich was, was total zu verhindern gilt, weil jedes Mal dann, also der konkrete Fall, ich behandle zum Beispiel eine chronische Beinwunde und das haben ja ganz viele Menschen, die auf der Straße leben müssen und die vielleicht chronisch venöse Ulzera haben oder sich was infiziert hat bei Drogenkonsum über die Vene. Dann behandeln wir diese chronische Beinwunde für ein paar Tage im Krankenhaus und dann muss man die Person aber auf die Straße wieder entlassen. Und dann wissen wir alle, was dann passiert. Dann passiert das Gleiche nochmal. Also die Bedingungen auf der Straße sind unhygienisch. Man hat ja an dem Grundproblem noch nichts geändert und dann hat man drei Tage später wieder die ZNA-Notfallvorstellung. Das ist ja eigentlich was, was man ganz anders angehen könnte, weil so kostet es dem System auf jeden Fall viel mehr Geld, als wenn man irgendwie grundsätzlich vorher andere Dinge geklärt hätte. Und ich frage mich immer wieder, wie wir gut diesen Kreislauf durchbrechen können, weil das ist auch aus Sicht der Menschen, die im Krankenhaus arbeiten, total frustrierend, weil man möchte das ja gerne. Wir wissen ja alle, wie es besser geht. Wir würden das gerne alle besser machen.

Sophie: Ich finde das einen total wichtigen Punkt, den du ansprichst und finde es auch spannend, diesen Aufhänger, was ist eigentlich ein Notfall und wie kann man Personen eigentlich möglichst nachhaltig versorgen. Total gut, um auch nochmal auf so verschiedene sehr wunde Punkte hinzuweisen. Wir haben nämlich tatsächlich mehrere Personengruppen, die abgesichert sind, aber wo immer die Frage ist, was genau ist jetzt abgesichert, welcher Umfang und was passiert dann langfristig mit diesen Menschen? Daniel nickt auch. Ich kann ja mal kurz ein bisschen was umreißen und vielleicht möchtest du dann auch was ergänzen. Bei Beitragsschulden ist es sowohl in der gesetzlichen als auch in der privaten so, dass Personen, wenn sie in einen bestimmten Rückstand geraten sind, dass dann nur noch akute Schmerzen und auch im Prinzip nur noch man im Notfall versichert ist. Was heißt das aber genau? Wenn die Person eine Tumorerkrankung leidet, ist dann nicht eigentlich die Chemotherapie trotzdem ein Teil von der irgendwie notfallmäßigen Behandlung, weil wenn die nicht angegangen wird, dann -du schüttelst du den Kopf. Aber solche Fragen stehen dann im Raum, auch während des Clearings. Und analog ist es genau eben über die EHIC ja auch so, dass eigentlich erst mal nur Notfallbehandlungen abgesichert sind und dann die Frage ist, was zählt da jetzt alles drunter? Und wir haben im Asylbewerberleistungsgesetz eine ganz große Uneinheitlichkeit in Deutschland, weil es auch da in Paragraphen gibt, wo im Prinzip drinsteht, es muss alles getan werden, damit sich das Leben der Person nicht verkürzt. Und dann, es in vielen Kommunen aber so ist, dass Sachbearbeiter:innen auf dem Amt Entscheidungen darüber treffen, was das ist und was das nicht ist. Und wir als Clearingstelle tatsächlich da auch manchmal damit beschäftigt, zu sagen „Moment mal nein“. Jede Kommune hat auch immer ihre Richtlinie, wie restriktiv das ausgelegt wird. Viele sagen im Prinzip, wir bezahlen den gesamten Umfang der gesetzlichen Krankenversicherung, weil das ist das, was hier eine Fachkommission in Deutschland festgelegt hat, was lebenserhaltend sinnvollerweise getan werden muss aus fachlicher Sicht. Und andere sind aber sehr restriktiv und verweigern dann zum Beispiel auch Chemotherapien und dagegen legen wir gegebenenfalls dann am Beispiel Tumorerkrankungen auch Widerspruch ein.

Daniel: Ja, gerade auch ohne Leistungsanspruch in der gesetzlichen Krankenversicherung oder Notlagentarif in der privaten Krankenversicherung, genau das ist das. Ich fand es aber auch wichtig, dass so nochmal das AsylbLG genannt hast, weil das ist halt auch einfach ein Problem. Und einfach auch, glaube ich, wichtig für Menschen zu wissen, dass die Menschen, die im Asylsystem sind und hier leben und immer noch in Entscheidung warten, einfach nicht wundervoll abgesichert sind, sondern auch eigentlich eher notfallmäßig abgesichert sind, weil da auch häufig andere Sachen durch Medien und sonst was geistern. Ja, und das ist auch ein ganz, ganz wichtiger Teil unserer Arbeit, zu versuchen, die Menschen da wieder rauszukriegen aus dem Notlagentarif und aus dem ruhenden Leistungsanspruch. Und da stellt sich immer wieder die Frage, was ist jetzt ein Notfall? Ja, also was wird jetzt behandelt, was kann behandelt werden? Es ist ein großes Problem. Ja, viele Menschen kommen da auch so einfach nicht wieder rein und kommen nicht aus diesem ruhenden Leistungsanspruch oder aus diesem Notlagentarif raus, weil sie dafür meist mehrere Tausend Euro hohen Schulden bezahlen müssen oder hilfebedürftig werden müssen oder eine Ratenzahlung vereinbaren müssen mit den Krankenversicherungen, die in spätestens 24 Monaten abgehandelt ist. Und bei 10.000 Euro ist das ganz schön schwer.

Sophie: Du hast ja auch so gefragt, was ist denn jetzt eine Lösung? Ich finde am Beispiel Asylbewerber Leistungsgesetz sieht man ganz gut, dass ein Baustein unbedingt sein muss, auch aus einer politischen Sicht darüber nachzudenken. Und da braucht es an vielen Stellen auch einfach Vereinheitlichung. Also, dass das Asylbewerber Leistungsgesetz in allen Kommunen Deutschlands unterschiedlich ausgelegt wird, ist nicht sinnvoll, nicht hilfreich und ist, glaube ich, ist auch von Seiten des Bundesverbandes einfach eine Forderung, da einheitlichere Standards zu schaffen. Genau.

Und ansonsten finde ich, kann ich noch so teilen, was ist eine gute Lösung auch für das Gesundheitssystem, für das Sozialsystem, für die Betroffenen selber. Mir fällt immer wieder auf, wie wichtig es ist, dass niedrigschwellige, frühzeitige Zugänge geschaffen werden, weil die Kosten enorm steigen. Beispiel Asylbewerber Leistungsgesetz. Wenn Behandlung in einem frühen Stadium einer Erkrankung verweigert wird, fiktives Beispiel, das Bluthochdruckmedikament wird nicht ausgegeben und dann zahle ich als Kommune, statt die Medikamente, die irgendwie ein paar Euro pro Packung kosten, irgendwann die Behandlung für den Herzinfarkt, die ich bezahlen musste, weil die Person in der Notaufnahme war, ist es in der Summe gesehen viel teurer. Es gibt auch ganz spannende Studien, die sowas simulieren finanziell. Und deswegen glaube ich, dass frühzeitiger Zugang zu Behandlung und aber gleichzeitig immer auch eben der Weg rein in das Clearing so die gute Lösung sind. Und auch ganz klar, Behandlung nicht ohne Clearing langfristig. Es ist keine Lösung, wenn Menschen ihr Leben lang von einem anonymen Behandlungsschein abhängig sind. Das sollte niemand wollen. Auch wir wollen das nicht, auch wenn wir den anonymen Behandlungsschein fordern, sondern wir wollen, dass dieses überbrückende Instrument da ist, niedrigschwellig ist, anonym ist, die Menschen anknüpfen können, auch aus schwierigen Lebenssituationen heraus zu uns kommen, wo sie es zu anderen Stellen schlecht schaffen. Und dann aber einfach ausreichend Personal da ist mit diesen Kompetenzen, die Daniel auch einfach in Rheinland-Pfalz da hat und umsetzt. Und dann eine langfristige Lösung gefunden wird, so schnell wie möglich.

Daniel: Ja klar. Also das ist ganz, ganz wichtig, weil halt einfach da nicht nur Pflaster aufgeklebt werden, sondern irgendwie langfristig auch das Problem behoben wird. Und die Person dann einfach ganz entspannt zum Arzt gehen kann mit ihrer Krankenversichert-Karte und nicht immer vorher nochmal einen anderen Termin braucht, um zu klären, ob sie einen anonymen Behandlungsschein bekommt oder ob es eine Möglichkeit der Behandlung gibt. Also das ist unheimlich wichtig. Ich fand den Punkt, den du gesagt hast, der Niedrigschwelligkeit auch so wichtig. Wir haben in dem Podcast verschiedene Folgen gemacht zu so einer Personengruppe oder ähnlich, sage ich mal, denen es aber einfach auch nicht leicht fällt, weil es so komplex ist, an die richtige Stelle zu geraten. Und ich habe mit mehreren Menschen gesprochen, die so auch aufsuchende Angebote geschafft haben. Zum Beispiel vor ein paar Wochen habe ich mit Frau Fucic gesprochen, die in Frankfurt eine Psychiatriepraxis eröffnet hat, die eben nicht darauf wartet, dass die Menschen zu ihr kommen, sondern die aktiv aufsuchende Arbeit macht. Und ich glaube, da gibt es in jeder Stadt unterschiedliche Angebote, weil es das auch braucht, weil nicht alle Menschen darüber Bescheid wissen, wie kriegen wir das Wissen überhaupt an die Menschen heran, dass es so etwas gibt, bevor das Kind im Brunnen ist und bevor es auch einfach sehr viel mehr Geld kostet.

Sophie: Ja, das ist super wichtig und da hat Niedrigschwelligkeit ganz, ganz viele Aspekte. Ich finde, einen, den man manchmal vergisst, sind Informationen in einfachem Deutsch.

Madeleine: Ja, in anderen Sprachen.

Sophie: Auch das, aber ich glaube, das wird schneller mitgedacht, als die Frage, ob jemand Deutsch, der die Deutsch-Muttersprachlerin ist, überhaupt lesen und schreiben kann. Und selbst wenn die Person lesen und schreiben kann, wie komplexes Deutsch eigentlich verstanden wird. Und im Kontext von Sozialversicherung wird es sehr schnell sehr komplex. Das und Niedrigschwelligkeit, ganz viele Aspekte. Einer, der mir eben auch gerade noch einfällt, ist der, warum plädieren wir dann für das freie Träger, das Angebot schaffen zum Krankenversicherungsklima? Warum machen das nicht Ämter? Ämter haben oft einfach das Vertrauen von den besonders prekär betroffenen Personen nicht mehr. Und deshalb ist es gut, wenn unabhängige Vereine genau diese Art der Beratung und Behandlungsscheinausgabe eben anbieten können, die sich dann in der Community, sowas spricht sich auch einfach wirklich rum in unterschiedlichsten betroffenen Gruppen, einen gewissen Vertrauensstand erarbeitet haben, wo Erfahrungen weitererzählt werden, wo auch bekannt ist, da ist ein würdevoller Umgang, da setzt dich niemand sofort extrem unter Druck oder bedroht dich. Und sei es mit, „Wenn sie das nicht geregelt kriegen, dann..“, das kann auch schon ausreichend abschreckend sein. Im Ministerium bin ich mal gefragt worden, „Naja, wir haben doch hier die Abteilung XY und die machen doch irgendwie Beratung zur Versicherung“. Ja, das ist hilfreich für andere Ämter, nicht für die Betroffenen selber.

Daniel: Ich denke auch, das ist ganz, ganz wichtig, dass Menschen da sitzen und die Arbeit machen, auf die Personengruppe, die dann kommt, offen zugeht und dass man auch ein bisschen Verständnis für hat, die Empathie hat und den Menschen, habe ich eben schon mal gesagt, der Mensch da abholt, wo er steht, mit vielen Ängsten, mit eventuell Schmerzen, mit Problemen, teilweise auch, wenn es nur die Angst vor Verschuldung ist oder Sonstigem. Also finde ich es essentiell wichtig zu schauen, den Menschen ein gutes Gefühl zu geben und nicht nur die gesetzliche Rahmenbedingungen nahe zu bringen, sondern einfach zu zeigen, hey, du/ Sie sind nicht allein. Das ist auch immer wieder das, was ich in der Beratung höre.

„Ich bin da ein ganz aussichtsloser, ganz besonders“ und ich höre mir dann den Fall an und sage so, „Sie sind ein besonderer Mensch, aber sie sind kein besonderer Fall“, weil diese Fälle gibt es ganz, ganz oft, da wird nur nicht groß drüber gesprochen. Und das ist auch so ein Missverständnis, glaube ich, was ja dann damit einhergeht, dass es eigentlich, alle Menschen sind ja versichert und dieses Missverständnis oder diese Unwahrheit sorgt auch dafür, dass sich Menschen nochmal mehr falsch fühlen, obwohl sie es eigentlich gar nicht sind. Und da finde ich immer ganz, ganz wichtig, offen auf die Menschen aufzugehen, da aufzuklären und ihnen auch zu zeigen, dass sie genauso wichtig sind, wie jemand, der versichert ist.

Sophie: Und da ist es auch wichtig, dass du dort als Sozialarbeiter sitzt und die Menschen auf diese Art und Weise begleiten kannst und eben nicht Sachbearbeiter bei der Krankenkasse, die ja auch eine verschiedene Beratungspflicht haben, aber natürlich überhaupt nicht die sozialarbeiterischen Hintergründe und deshalb auch an bestimmten Punkten nicht mehr weiterkommen trotz ihrer Beratungspflicht.

Madeleine: Was sind denn eure Forderungen an die Politik? Wo fangen wir an, ich weiß.., aber vielleicht so ein paar Dinge, wo ihr sagt, das wären so die ersten Punkte, die müssen sich schon mal direkt ändern.

Daniel: Ja gut, also was natürlich toll wäre, wäre eine generelle bundesweite Lösung für so ein Problem. Ich meine, wenn wir Menschen haben, die nicht versichert sind und die nicht ins Versicherungssystem kommen und deren Behandlungen nicht abgesichert werden können, wäre natürlich eine bundesweite Lösung das Nonplusultra, wo dann auch nicht jede einzelne Stadt oder jedes Bundesland für sich selber eine Lösung finden muss oder eine Finanzierung finden muss, sondern dass wir auf Bundesebene eine Lösung finden, die dafür sorgt, dass ein Mensch, der hier in Deutschland ein gesundheitliches Problem hat, tatsächlich auch die Möglichkeit hat, behandelt zu werden und sich nicht verstecken muss damit. Das wäre natürlich die beste Lösung von alledem. Solange das nicht möglich ist, sind es Clearing Stellen mit Angeboten der Kostenübernahme, was ja auch Teil einer bundesweiten Lösung sein kann. Aber eine bundesweite Lösung wäre so das Politische.

Sophie: Ich glaube, wir haben den Bundesverband ja auch deshalb gegründet, weil wir eben finden, dass es oder weil wir denken, es nur begrenzt weit trägt, wenn jede Kommune ihre eigene Konstellation aus Ehrenamt, ein bisschen was öffentlich finanziertem und irgendwie so. Ja, es ist glaube ich gut, wenn da ein bisschen einheitliche Konzepte gedacht werden und ich glaube, im Bundesverband haben wir zwei Sorten von Forderungen. Die eine Sorte ist die, die das Problem kleiner machen würde, also die machen würde, dass potenziell langfristig weniger Menschen betroffen sind. Aktuell sind die wissenschaftlichen Schätzungen der betroffenen Zahl so bei ein Prozent, also in Deutschland durchaus irgendwie 800.000 Personen. Und es gibt eine Reihe von Stellschrauben, die man gesetzgeberisch angehen könnte, damit es einfach nicht mehr ein Prozent ist, sondern irgendwann vielleicht nur noch 0,1. Das wäre auch schon gut. Das Asylbewerberleistungsgesetz ist da ein Thema. Da ist der Zugang zur Sozialleistung von EU-Bürger:innen, die sich zeitweise in Deutschland aufhalten, ein Thema. Da könnte man aber auch drüber nachdenken, ob nicht die Einführung einer Bürgerversicherung, also die Abschaffung des dualen Systems PKV und GKV, riesige Schritte nach vorne bringen würde, um einfach das große Problem von privat nicht mehr versicherten Personen zu lösen. Genau. Und all diese Schritte - haben wir im ganzen Katalog auf der Webseite stehen, würden jeweils für einen größeren Teil der vielen kleinen betroffenen Gruppen eben einen Schritt nach vorne bringen. Und dass es aber Auffangsysteme braucht, wird, glaube ich, immer der Fall sein. Also solange wir nicht das frühere britische System adaptieren und ein National Health System haben, wo jeder ohne Chipkarte einfach zum Arzt geht und behandelt wird, werden wir immer, also solange wir ein Versicherungssystem haben, braucht es das Auffangsystem. Und ich glaube, da ist unser großer Wunsch, dass es finanziert wird und Vorschriften auch gemacht werden für die Finanzierung.

Alle Bundesländer bräuchten eine Kombination aus Clearingstelle plus Behandlungsangebot. Und ja, genau das sollte so vorgegeben sein auch.

Daniel: Also ich finde es auch da wichtig, immer nochmal zu sagen, am liebsten wäre es uns natürlich, wenn es uns nicht bräuchte. Aber solange es uns braucht, machen wir die Arbeit auch gerne und helfen den Menschen gerne. Und dann ist es ganz, ganz wichtig, dass, was Sophie gerade schon gesagt hat, dass das eine langfristige, klare Finanzierung hat, damit man planen kann und Hilfsmöglichkeiten bieten kann.

Madeleine: Was erwartet ihr denn für so eine realistische Zukunft in den nächsten Jahren? Bleiben wir mal beim Beispiel Sachsen. Aktuell gibt es ja keine bundesweiten Lösungen. Ich kann mir vorstellen, dass ihr als Organisation ein totaler Spielball der Politik seid, man sehr abhängig ist, gerade von der aktuellen regionalen Politik. Sophie, wie siehst du da eine realistische Zukunft?

Sophie: Sehr gute Frage. Ich bin ja hier in Sachsen auch zuständig dafür, gemeinsam mit meinem Kollegen Robert einfach sicherzustellen, dass es die Stelle im nächsten Jahr noch gibt. Und das tun wir aus immer jahresweise befristeten Verträgen heraus.

Madeleine: Das ist ja schon prekär an sich, ja.

Sophie: Aus der Perspektive unserer Mitarbeitenden. Wir wissen seit 2023 nie, ob es im nächsten Jahr nur noch weitergeht, bis sehr spät ins Jahr hinein. Um mal was Positives zu sagen. Wenn man auf Deutschland guckt, gibt es eine stark nach oben zeigende Kurve, einen Trend, Clearingstellen einzuführen. Das setzt sich durch. Das ist ein Konzept, was offensichtlich sich bewährt, weil es einfach immer mehr Stellen geworden sind in den letzten Jahren. Vorhin sagte Daniel, München ist doch die einzige Stelle in Bayern. Nicht ganz, dieses Jahr- letztes Jahr also 2025 ist Würzburg dazu gekommen. Es gibt eine nach oben zeigende Kurve. Wenn man jetzt die Zahl der Anlaufstellen und auch der öffentlich finanzierten Anlaufstellen anguckt. Wir sind da eigentlich zuversichtlich, weil sich auch noch was anderes zeigt. Nämlich, dass in zunehmend mehr Bundesländern, nicht wie in Thüringen, dass eine rot-rot-grüne Koalition, die sowas einführt oder trägt, sondern zunehmend die CDU auch in Bundesländern bestehende Projekte gut findet, weiter unterstützt oder es auch erste Beispiele gibt für Projekte, die unter CDU-Mitwirkung entstanden sind. Nicht zuletzt unsere Clearingstelle in Sachsen, die ist in der CDU unter einer CDU-geführten Regierung eingeführt worden. Deshalb bin ich optimistisch, dass wir die politische Mitte, die demokratischen Parteien eigentlich alle von diesem Anliegen überzeugen können. Auch zum Beispiel christsozialpolitisch orientierte Verantwortungsträger:innen.

Madeleine: Aber es ist eben keine Selbstverständlichkeit.

Sophie: Nein, und es ist auch immer wieder einfach so sehr der Einsatz von einzelnen Personen.

Madeleine: Es braucht Menschen, die einfach darum kämpfen und es ist nie klar und es ist jetzt nie so gesetzt, dass es das gibt. Und wenn es eben diese einzelnen Personen nicht gäbe, die dafür so kämpfen, dann sähe die Versorgungslage und auch das, was es dann auf der anderen Seite kosten würde, einfach so viel schlechter aus. Das muss man sich einfach vor Augen führen.

Sophie: Ja, und da kann man jetzt vielleicht auch ganz kurz mal privat auf mich oder uns schauen. Also bei mir hat das in den letzten Jahren ganz klar bedeutet, dass ich ehrenamtlich in meiner Freizeit an Wochenenden und unter Zurückstellung von anderen Dingen, die sonst auch schön gewesen wären, mich halt dafür engagiere. Und meine Hoffnung ist, dass wir irgendwann eine gewisse Schwelle überspringen und jetzt in Sachsen, wie in Thüringen und Sachsen-Anhalt, Nachbarbundesländer, dann einfach mal eine Haushaltsfinanzierung haben, wo wir zumindest nicht mehr jedes Jahr bangen müssen, sondern ein bisschen langfristiger arbeiten können. Aber sollte die AfD die nächste Landtagswahl gewinnen, sind wir bei null. Und ich denke im Kopf tatsächlich auch immer ein bisschen mit, dass ich mein Leben so gestalte, dass ich an so einem Punkt nicht das Gefühl hätte, jetzt Jahre von Kraft in etwas gesteckt zu haben, was von heute auf morgen nicht mehr existiert, weil eine nicht demokratisch orientierte Partei das Ruder übernimmt und sowas einfach streicht.

Madeleine: Ein wichtiger Punkt, was es auch einfach persönlich bedeutet. Alle wollen irgendwie gerne einen stabilen Job und wollen auch Wertschätzung für das erhalten, was sie tun. Respekt, dass du und ihr euch dem so aussetzt. Das ist nicht leicht. Am Ende unseres Podcasts stellen wir immer so eine kleine Träumerfrage. Und zwar würden wir gerne wissen von euch, was so eure Utopie wäre für die Medizin, für das Gesundheitswesen. Was wäre das, wovon ihr träumen könntet, ganz utopisch?

Daniel: Ich fände es schön, dass ein Mensch, der krank ist, zum Arzt gehen kann.

Madeleine: Punkt.

Daniel: Ja, Punkt. Wie das jetzt auch immer geregelt sein sollte, wer jetzt auch immer für die Kosten aufkommt oder wie das grundsätzlich überhaupt irgendwie rechtlich liegt. Aber das wäre genau mein Wunsch. Dass ein Mensch, der eine Erkrankung hat, der Schmerzen hat, dass der zum Arzt geht, dort nicht nachweisen muss, wie er versichert ist oder nicht irgendwie was unterschreiben muss, dass er es hinterher bezahlt, sondern einfach behandelt wird. Und gut. Und dass unser Gesundheitssystem stabil bleibt. Das ist, glaube ich, ein Wunsch, der dann auch mit einhergeht, auch ein persönlicher. Das ist so grundsätzlich. Aber ich glaube, in Bezug auf unser Thema wäre das so meine Utopie.

Sophie: Ich habe noch einen anderen Gedanken gehabt vorhin. Wir sprachen ja so über lokale Verwurzelung. Wie Menschen in sehr prekären Situationen, die vielleicht in irgendeinem bestimmten Stand leben, dann ins Hilfesystem finden. CABL hier in Leipzig teilt sich die Räume mit einer Polyklinik. Also ein solidarisches Gesundheitszentrum, was in dem Stadtteil lokale Arbeit macht. Ich glaube, das ist auch noch eine Utopie, eine Träumerei von mir. Wir haben viele Forderungen vielleicht an die Bundesregierung. Und die andere Frage ist aber, wie schaffen wir es, dass Menschen an dem Ort, wo sie leben, da, wo sie sich aufhalten, wo sie wohnen, wo sie arbeiten, wo sie Menschen kennen, dort in einer Gemeinschaft und vielleicht auch in einem Gemeinschaftsgefühl gut aufgehoben sind, auch mit Gesundheitsthemen. Und deshalb finde ich es spannend, darüber nachzudenken, ob nicht die Gesundheitskioske, die eingeführt werden sollen, wo es das Gesetz gab, oder eben Konzepte wie die solidarischen Gesundheitszentren in Stadtteilen, ob nicht das auch ein entscheidender Baustein ist. Ein großes Konzept wie vielleicht deutschlandweite Clearingstellen, deutschlandweiten Behandlungsformen, die von oben vorgegeben sind, dann auch lokal zu leben und einzubinden. Und Gemeinschaftsgefühl und Würde von Menschen und das auch nicht infrage zu stellen, dass es ganz selbstverständlich ist, ist das fände ich schön, wenn das dann so gelebt werden könnte, vor Ort direkt.

Madeleine: Das verweist auch nochmal ganz gut. Wir haben im Februar 2026 die Folge mit der Polyklinik in Leipzig auch aufgenommen. Herzliche Einladung, sich darüber auch noch mehr zu informieren. Ja, Sophie, Daniel, vielen, vielen Dank, dass ihr mit mir den Podcast heute aufgenommen habt. Vielen Dank für eure Arbeit.

Ich teile eure Utopie und lasst uns gemeinsam träumen und dafür aber auch so einstehen, dass es tatsächlich so wird. Vielen, vielen Dank.

Daniel: Ja, vielen Dank für die Möglichkeit, hier darüber erzählen zu können.

Sophie: Ja, danke für das schöne Gespräch.

Madeleine: Das war heilewelt, der Podcast über positive Zukunftsvisionen in der Medizin. Lieben Dank an euch fürs Zuhören. Wenn wir euch heute ein bisschen inspirieren konnten, dann freuen wir uns über eure finanzielle Unterstützung auf unserer Website oder über eine Bewertung auf eurer Lieblings-Podcast-Plattform. Abonniert auch gerne unseren Newsletter oder folgt uns auf Instagram, wenn ihr keine Folgen mehr verpassen wollt. In diesem Sinne, bleibt gesund, neugierig und optimistisch.

Bis ganz bald.