Bipolar erkrankt als Psychiaterin - Astrid Freisen über ihren offenen Umgang mit der eigenen Psyche

(Intromusik im Hintergrund)

Madeleine: Hi und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Heilewelt, dem Podcast über positive Zukunftsvisionen in der Medizin. Ich bin Madeleine, Ärztin und spreche hier mit den Menschen, die Medizin nicht nur verbessern möchten, sondern das bereits tun. In unseren Gesprächen tauchen wir in die Welt medizinischer Vorreiter:innen ein und hören, für welche Visionen sie brennen.

Stellt euch heute mal eine Welt vor, in der wir alle offen umgehen können mit unserer psychischen Gesundheit oder Krankheit, also auch Menschen, die wir selbst im Gesundheitswesen arbeiten, in jeder Berufsgruppe, in der wir alle lernen, auf uns zu achten und in der es einen offenen Dialog gibt, auch mit Vorgesetzten oder Kolleg:innen über unsere Psyche. Astrid Freisen lebt genau das vor. Sie ist Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie, arbeitet heute in Reykjavik und spricht an ihrem Arbeitsplatz offen über ihre bipolare Störung.

Mit ihrem Buch »Wir fliegen hoch, wir fallen tief« und als Gründerin des Netzwerks »Selbstbetroffene Profis« ist sie für ganz viele Menschen ein bewundernswertes Vorbild. Ich arbeite aktuell selber als Assistenzärztin in einer psychiatrischen Klinik und dort wird sich ganz intensiv mit Entstigmatisierung befasst. Und trotzdem gehe ich an meinem Arbeitsplatz nicht offen mit meinen eigenen Erfahrungen mit Depressionen um. Das Aufnehmen von diesem Podcast hier hat für mich was verändert.

Astrids Power lässt mich wirklich staunen und steckt mich mit Mut an, mit dem eigenen Wirken als Psychiaterin, mit eigener Erfahrung mit psychiatrischer Krankheit ganz weitreichend Dinge verändern zu können. Hallo liebe Astrid, ich freue mich total, dass wir heute zum Interview zusammenkommen. Vielen Dank für deine Zeit und herzlich willkommen im Heilewelt Podcast.

Astrid: Ja, vielen Dank. Ich freue mich, dass ich hier sein darf.

Madeleine: Wir beginnen immer ganz am Anfang so als kleinen Einstieg zu fragen, wie war dein Tag bisher? Hast du schon irgendwas Spannendes heute erlebt?

Astrid: Ja, der Tag war stürmisch. Der begann heute Morgen damit, dass ich meine Handschuhe gesucht habe, weil wir hier einen Wettereinbruch haben mit Sturmwarnungen und die Temperatur von 10 auf 2 Grad gedroppt ist und es teilweise auch Schnee gibt. Bei uns Gott sei Dank kein Schnee, aber ja Windböen, Sturmböen. Und dann musste ich eben wieder die Winterjacke anziehen und der Tag war auch ein bisschen turbulent, lag vielleicht am Wetter.

Und deshalb bin ich ganz froh, dass der sich jetzt so langsam den Ende zuneigt.

Madeleine: Man muss sagen, wir nehmen das Interview Anfang Juni auf. Also das sind schon ganz schön harte Bedingungen da oben in Island.

Astrid: Wir hatten tatsächlich total ungewohnt gutes Wetter im Mai. Wir hatten jetzt im Mai mehr Sonnenstunden als im gesamten letzten Sommer. Und deshalb war dieser Einbruch besonders heftig.

Madeleine: (lacht) Was eine Umstellung. Okay, umso schöner, dass trotz der Turbulenzen heute wir zusammen befinden. Ich habe im Intro ja schon mal so zwei, drei Dinge über dich gesagt, die man letzten Endes im Internet nachlesen kann.

Die restliche Vorstellung würde ich gerne dir selbst überlassen. Kannst du unseren Hörern und Hörerinnen so einen kleinen Abriss geben aus deiner Arbeit und auch aus deinem Leben? Alles, womit du dich hier in diesem Format wohlfühlst, das aus deiner Geschichte zu teilen.

Astrid: Ja, gerne. Ich fange vielleicht damit an, dass ich am Ende meines Medizinstudiums, wo eigentlich nur noch die Doktorarbeit anstand, meine erste depressive Episode hatte, die ich aber nicht so wirklich wahrnehmen wollte. Also ich habe klare depressive Symptome gehabt. Ich hatte Schlafstörungen, ich habe nichts mehr gegessen.

Ich hatte ganz viel Insuffizienzerleben, also habe nur ganz schlecht von mir gedacht, viele Schuldgefühle und wollte aber nicht zu einem Arzt oder Therapeuten gehen, weil ich mich dafür geschämt habe, weil ich irgendwie dachte, ich muss das selber in den Griff kriegen. Letztendlich hat es dann auch geklappt, aber ich denke, das hatte keine guten Langzeitfolgen für mich. Ich habe dann trotzdem meine Ausbildung zur Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie begonnen und bin dann kurz danach nochmal sehr schwer depressiv erkrankt, war dann selber auch das allererste Mal in einer psychiatrischen Klinik.

Das war ein großer Schritt für mich damals und habe mich dann so langsam damit abgefunden, dass ich wohl doch wiederkehrende, also rezidivierende Depressionen habe und bin dann 2010 aus einer schweren Depression in die Manie geswitcht. Das heißt, auf einmal war ich eben nicht mehr depressiv, sondern ich war unglaublich gut drauf, ich habe das Geld rausgehauen, ich war völlig sexuell enthemmt, ich habe Drogen genommen, bin total schnell Auto gefahren, alles so klassische Symptome einer Manie und war dann das zweite Mal in einer psychiatrischen Klinik. Danach ist das passiert, was bei ganz vielen Menschen nach einer solchen Manie passiert, ich habe mich unglaublich geschämt, ich habe mich versteckt, ich bin nicht mehr mit meinen Kolleg:innen essen gegangen, ich bin zurückgetreten als Assistentensprecherin, also eigentlich wäre ich am liebsten komplett verschwunden.

Das durfte auf keinen Fall irgendjemand von meinen Patient:innen wissen, dass ich psychisch krank bin, das geht ja überhaupt nicht. Ich habe dann erst mal wirklich zwei Jahre lang in dieser Scham gehangen.

Madeleine: Zwei Jahre lang?

Astrid: Zwei Jahre lang war das so. Dann kam mir so langsam das Gefühl, dass ich das so nicht mehr machen will, dass ich mir auch falsch vorkomme, wenn ich meinen Patient:innen immer sage, sie können nichts dafür, dass sie eine Depression haben, es gibt die und die Auslöser, es war eine schwierige Situation. Sie können nichts dafür, dass sie eine Schizophrenie haben oder beziehungsweise eine paranoide Psychose. Sie haben sich das nicht ausgesucht - aber ich selber habe mich permanent dafür geschämt, dass ich psychisch krank bin und nicht in Ordnung bin.

Und habe dann tatsächlich auch so ein bisschen - auch sehr unterstützt von meinem Mann - gesagt, okay, ich möchte das so nicht mehr. Ich möchte mich nicht mehr verstecken und habe dann auf einem Kongress der Deutschen Gesellschaft für Bipolare Störungen meine Krankheit offen gemacht im Rahmen von einem Vortrag gemeinsam mit zwei Kolleginnen, wo wir über unsere eigene bipolare Störung gesprochen haben.

Madeleine: Wow.

Astrid: Das war der schwierigste Vortrag, den ich jemals gehalten habe. Und was dann passiert ist, war wirklich so ein Erwachungsmoment, weil sich auf einmal etliche aus dem Publikum gemeldet haben, Zuhörende, die gesagt haben, mir geht es auch so, ich habe auch eine bipolare Störung oder ich hatte auch rezidivierende Depressionen. Und dann haben wir drei eben gedacht, okay, das müssen wir jetzt mitnehmen, diesen Schwung.

Und wir gründen da jetzt eine Gruppe für Menschen, die im Gesundheitswesen tätig sind und selbst von einer bipolaren Störung betroffen sind. Und das war dann 2014 der Start der Selbstbetroffenen Profis.

Madeleine: Das heißt aber, dass du diese zwei Jahre auch weiterhin Vollzeit als Assistenzärztin mit allen Höhen und Tiefen, die das mit sich bringt, mit allen Nachtschichten, Spätdiensten so weitergemacht hast?

Astrid: Nein, aus den Nacht- und Wochenenddiensten hat mich meine Chefin rausgenommen, weil irgendwie klar war, dass das ein totaler Auslöse sein kann, Nachtdienste bei affektiven Störungen.

Madeleine: Also sie wusste das?

Astrid: Ja, ja, sie wusste das. Ich war manisch an der Klinik, das wusste gefühlt jeder.

Madeleine: Ach so, okay. Und trotzdem quasi, bevor du so offen mit Patienten und Patient:innen drüber sprechen konntest, sind trotzdem zwei Jahre vergangen. Aber dein Kollegium wusste das schon und hat das quasi die Krankheitsphase auch mitbekommen?

Astrid: Also Gott sei Dank hat mich mein damaliger Chef sehr schnell ins Krankenhaus geschickt. Er hat das kapiert und hat mir irgendwie ein Privatrezept für Lithium gegeben, obwohl ich gar nicht privat versichert war, egal. Aber auf jeden Fall hat er dafür gesorgt, dass ich aus der Klinik raus bin. Und da bin ich sehr dankbar für, weil so vieles dann abgelaufen ist. Aber eben nicht an der Klinik war.

Trotzdem wussten es alle meine Vorgesetzten und auch etliche Kollegen. Und auch deshalb war dieses Verstecken so sehr da. Und als ich dann angefangen habe, mich zu outen, und es gab dann auch einen Fernsehbeitrag, verschiedene Zeitungsinterviews, dann war das trotzdem noch sehr schwierig für mich, das aktiv einzubringen in meiner Arzt-Patienten-Beziehung, beziehungsweise Ärztin-Patienten-Beziehung.

Und da habe ich am Anfang immer nur so angetestet mit, ja, ich war auch mal depressiv. Ich weiß, wie sich das anfühlt. Und habe da gemerkt, dass meine Patient:innen da eigentlich sehr offen für sind und das auch sehr schätzen, wenn sie merken, okay, da ist jetzt jemand, der hat das auch erlebt.

Und die ist jetzt trotzdem hier und arbeitet. Und die kann darüber sprechen, ohne dass es schwierig ist. Aber dass ich auch manisch war, die Seite, das habe ich noch länger sozusagen versteckt gehalten.

Weil das natürlich auch noch mal viel mehr stigmatisiert ist als reine Depression.

Madeleine: Interessant.

Astrid: Und auch von mir selber mehr stigmatisiert war.

Madeleine: Und dann hast du dir aber trotzdem auf einmal, hattest du den Mut, dich vor so großes Publikum zu stellen und das auf einem Kongress, also das stelle ich mir wirklich wahnsinnig schwierig vor, das erfordert ja wahnsinnig viel Mut.

Astrid: Ja, das war auch- (beide lachen) Ich hatte damals noch längere Haare und hatte die so vor dem Gesicht, als ich gesprochen habe.

Und ich wollte irgendwie nicht, dass mein Name im Programmheft steht, damit man es nicht direkt im Internet findet. Mein Name stand dann trotzdem drin. Also es war sozusagen, dann gab es auch kein Zurück mehr.

Zusatzqualifikation – wenn Betroffenheit bereichert

Madeleine: Okay. Wie machst du das heute? Du sagst, du hast es quasi so Stück für Stück im Patientenkontakt auch mit einfließen lassen. Erst nur über die Depression gesprochen, Stück für Stück dann vielleicht auch mehr über die Manie. Wie lässt du heute deine eigenen Erfahrungen in den Patient:innenkontakt einfließen? Also erzählst du es nur in bestimmten Situationen, wo es sich irgendwie anbietet? Oder ist das wirklich was, womit du so ganz regelhaft Gespräche führst?

Astrid: Also inzwischen ist es so, dass ich damit ganz regelhaft Gespräche führe. Ich arbeite unter anderem in einem Team für neu diagnostizierte Menschen mit bipolarer Erkrankung, bipolarer Störung. Und da ist es total hilfreich, gerade den Erstdiagnostizierten so diese Scham zu nehmen. Weil solche Themen wie sexuelle Enthemmtheit, Drogenkonsum, vielleicht auch Betrug vom Lebenspartner, da ist ja die Scham ganz hoch, das zu erzählen.

Und wenn ich das normalisieren kann als Symptom einer Manie und eben sagen kann, ja, ich hatte das auch und das war nicht meine Schuld. Es gibt da gute neurobiologische Modelle für am Tiermodell. Das ist alles in Symptomen beschrieben seit der Erstbeschreibung - dann macht das schon was mit den Patienten.

Und ja, auf Island ist es ja sehr klein. Hier leben so zwischen 370.000 und 390.000 Menschen. Ich habe hier auch zwei Interviews schon gegeben.

Und das heißt, das spricht sich dann auch rum. Das ist einfach bekannt.

Madeleine: Stimmt, da gibt es natürlich auch nochmal den Unterschied. Du hättest natürlich auch sagen können in Island, jetzt ziehe ich auf die Insel. Und jetzt ist hier erstmal der Cut und keiner soll es wieder wissen. Aber du hast dich trotzdem aktiv dafür entschieden, das mitzunehmen und offenzulegen.

Astrid: Absolut, ich habe mich auch offen beworben. Ich hatte einen Artikel veröffentlicht über meine Doppelrolle in einem APA-Magazin, also von der Amerikanischen Psychologischen Association und habe den mitgeschickt. Weil ich gesagt habe, okay, wenn ich jetzt nach Island gehe und ich werde irgendwie krank wegen zu viel Licht oder zu wenig Licht oder was auch immer, das ist keine Option.

Das hat alles so viel gekostet und war ein so großer Schritt, das muss klappen. Und wenn es nicht klappt, müssen die wissen, warum nicht, und müssen dann auch sich ein Stück weit kümmern. Und das wurde hier oder wird auch hier einfach ganz anders aufgefasst.

Also hier ist meine eigene Betroffenheit, das wird nicht als Makel gesehen, sondern eher so ein bisschen, ich habe mal gesagt, fast so eine Art Zusatzqualifikation.

Madeleine: Interessant.

Astrid: Diese Ansicht hat die Amerikanische Psychological Association schon vor mehr als zehn Jahren in ihren Grundlagen so niedergeschrieben. Aber hier in Deutschland habe ich mich zumindest am Anfang nicht gefühlt, als wäre das irgendeine Qualifikation, die ich habe, sondern das ist ein Makel. Das ist was, was ich verstecken muss, das ist was, für das ich mich schämen muss. Und das hat wirklich gedauert, dieser Prozess zu erkennen, dass es eben nicht nur das ist.

Madeleine: Gibt es ein paar konkrete Beispiele, wo du den Unterschied gemerkt hast zwischen Deutschland und Island? Da bin ich jetzt doch sehr interessiert, wie das vielleicht auch kulturell anders gemacht wird.

Astrid: Also was die Isländer auszeichnet, Isländerinnen und Isländer, ist, dass sie unglaublich offen sind und dass alles, was irgendwie neu ist, total spannend ist. Natürlich gibt es hier auch Stigmatisierung und hier haben auch die Menschen Schwierigkeiten, über ihre psychischen Erkrankungen zu sprechen.

Aber insgesamt ist so eine größere … „Ja, also das ist halt so“. Wir haben jetzt gerade ein Interview gemacht mit dem Psychologen, der Teamleiter ist in dem Team für bipolare Störungen, wo er gesagt hat, „Ja, ich habe gehört, Astrid kommt und ich habe mich gefreut, weil ich weiß, sie ist gründlich, weil ich weiß, sie hat eine gute Beziehung zu ihren Patienten und ich wusste, sie ist auch bipolar. Und andere Leute haben Asthma.“ Die haben halt auch Asthma, also was soll das? Und so diese Einstellung, das erstmal einfach nur hinzunehmen, ohne es in irgendeiner Art und Weise zu bewerten. Das ist, glaube ich, bei den Isländern eher so. Wohingegen ich in Deutschland ganz oft das Gefühl hatte, ich muss mich beweisen.

Ich muss beweisen, dass ich trotzdem funktioniere. Ich muss beweisen, dass ich nicht verrückt bin. Und diesen Druck habe ich hier irgendwie nicht gehabt.

Natürlich auch durch das sehr offene Umgehen von Anfang an.

Madeleine: Sehr interessant. Okay, jetzt sind wir so ein bisschen abgebogen, weil mich doch Island und Deutschland, und der Vergleich dann doch sehr interessiert.

Ich wollte dich fragen, was für dich letztlich die Beweggründe waren, so Stück für Stück offener mit der Erkrankung umzugehen. Du hättest es ja auch in Deutschland vor deinen Patient:innen weiter geheim halten können oder damit nicht so offen umgehen. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, ich bin aktuell auch Stationsärztin in der Akutpsychiatrie.

Und man könnte ja auch sagen, es spricht dagegen, dass vielleicht Menschen meine Professionalität anders einschätzen. Sowohl das Kollegium als auch Patient:innen selbst. Oder man begibt sich einfach in eine sehr, sehr vulnerable Situation.

Was waren für dich die Beweggründe, so offen damit umzugehen?

Authentisch statt angepasst: Wie Offenheit Astrids Arbeit als Psychiaterin verändert

Astrid: Also der Anfang war tatsächlich eben, was ich schon sagte, dieser Widerspruch zwischen dem, was ich meinen Patient:innen jeden Tag sage, dass es nicht ihre Schuld ist, dass sie sich nicht dafür schämen brauchen, dass es Hoffnung gibt, dass man trotzdem gut leben kann. Und mich selber aber zu verstecken, auch weil das Verstecken unglaublich viel Energie gefressen hat. Also immer zu prüfen, okay, bin ich jetzt irgendwie komisch? Boah, kann ich wirklich jetzt diese Bluse anziehen? Oder ist die zu wild, sodass jeder denkt, ich bin mad? Hab ich jetzt vielleicht zu viel geredet? Also diese Zensur die ganze Zeit im Kopf, das war mega anstrengend.

Und dann, als ich angefangen habe, mich langsam zu öffnen und mich auch mehr mit dem Thema „Professionals with lived experience“ auseinandergesetzt habe, habe ich immer mehr Beispiele gefunden, wo die eigene Betroffenheit eben kein Makel ist und keine Verringerung der Professionalität, sondern ganz im Gegenteil, dass es vielleicht mehr Einfühlungsvermögen gibt, dass vielleicht auch gerade in der Arzt-PatientInnen-Beziehung das ein Gewicht hat, wenn wir über Nebenwirkungen sprechen, dass ich die Medikamente vielleicht auch schon genommen habe. Also ich wurde viel klarer und viel authentischer. Und dann kam wirklich irgendwann der Punkt auch zu gucken, okay, wie gehen wir Betroffene denn mit uns selber um und mit Kolleg:innen um, die eine psychische Erkrankung haben? Und warum ist das denn so stigmatisiert? Warum wird das so totgeschwiegen? Also wir sprechen von mindestens genauso hohen Erkrankungszahlen wie in der allgemeinen Bevölkerung. Es gibt Studien, die zeigen, dass es noch mehr sind. Seit Corona nochmal deutlich gestiegen. Nochmal andere Angst und PTSD aufgrund der zunehmenden Aggressivität in Notaufnahmen in Arztpraxen und so weiter.

Und warum wird das denn alles so zur Seite geschoben? Und das hat mich dann irgendwie auch wütend gemacht, also diese Ungerechtigkeit. Und ja, das war dann auch so ein Antrieb zu sagen, warum ist das so? Also wenn ich jetzt zum Beispiel als Neurologe im Rollstuhl sitze, finden alle toll, dass der oder die weiß, wie sich das anfühlt, wie das ist. Das würde ich wahrscheinlich nicht verstecken.

Oder es gibt ja die eine sehr beeindruckende Ärztin, die selber auch ein Cochlea-Implantat und jetzt Chefärztin ist in der HNO. Und da sagen auch alle super. Aber wenn ich als Psychiaterin sage, ich bin bipolar, dann denken die, „Oh mein Gott, kann die denn mit Patienten sprechen?“

Madeleine: Ja. „Kann die das überhaupt?“ Also das Problem heißt Stigmatisierung der psychischen Erkrankungen. Wenn du mal so vergleichst, ich weiß nicht, ob dir das überhaupt noch so leicht fällt, weil jetzt bist ja schon viele Jahre so geoutet. Wenn du mal vergleichst, vorher und nachher, du hast schon gesagt, du bist jetzt viel mehr da, viel authentischer. Was hat sich noch im Umgang mit Patient:innen verändert? Gibt es vielleicht auch Dinge, die sich zum Negativen verändert haben? Oder ziehst du eigentlich nur positive Bilanz?

Selbstoffenbarung mit Strategie – Astrids Bilanz

Astrid: Also das Negative, was passiert ist, das war am Anfang. Also zum Beispiel, dass ich versetzt wurde in andere Abteilungen, weil mein Chefarzt mich vorher ganz viel gefördert hatte, mir ganz viel Fortbildung gezahlt hat. Er wollte mich nicht mehr haben. Also diese Ausgrenzung, diese Stigmatisierung habe ich am Anfang erlebt, danach eigentlich nicht mehr so. Zumindest nicht, dass ich es so mitbekommen hätte. Genau, also für mich würde ich auf jeden Fall eine positive Bilanz ziehen. Auf jeden Fall definitiv eine positive Gesamtbilanz.

Ich habe sonst wenig Stigmatisierung oder Abwertung erlebt von Kolleg:innen, zumindest nicht offen mir gegenüber. Und wenn jetzt, also mit Patient:innen, ich glaube manchmal passt es ja einfach nicht in der Beziehung. Ja, und es liegt vielleicht an ganz anderen Faktoren. Und dann kann natürlich leicht gesagt werden, das ist, weil die auch eine psychische Krankheit hat. Aber auch das habe ich nicht bewusst erlebt.

Madeleine: Hast du auch manchmal das Gefühl, im Umgang mit Patient:innen nicht die nötige Distanz vielleicht halten zu können? Weil ich könnte mir auch vorstellen, dass ja dann die Fragen doch schnell sehr persönlich werden können.Mich fragen Menschen auch manchmal, wie gehen Sie eigentlich um mit Punkt, Punkt, Punkt? Oder was sind Ihre Ressourcen, wenn ich Dinge empfehle? Und da merke ich doch auch manchmal - und das kann auch sein, dass es daran liegt, dass ich den Job noch nicht so lange mache, aber dass es mir doch schnell irgendwie zu nah wird. Geht dir das auch manchmal so?

Astrid: Also jetzt habe ich ja dieses ganz krasse Offenlegen erst auf Island gemacht. Und die isländischen Menschen sind einfach sehr, die respektieren Privacy sehr.

Also zum Beispiel selbst Björk, Popstar, Millionensänger, kann einfach in Reykjavik spazieren gehen und wird nicht angesprochen. Und das habe ich auch so, also nicht von Isländer:innen. Und deshalb habe ich auch so das hier gar nicht erlebt.

Und in Deutschland hatte ich das auch, da gibt es schon manchmal, wenn manchmal irgendwie auf einmal jemand fragt, sind Sie denn verheiratet? Haben Sie denn Kinder? Da habe ich schon manchmal gesagt, es geht jetzt hier nicht um mich. Aber das war gar nicht unbedingt wegen der eigenen psychischen Erkrankung, sondern allgemeine Fragen zum Privatleben. Und generell ist hier die Beziehung zu Patient:innen schon dadurch anders, dass nur der Vorname benutzt wird, auch kein Titel oder so.

Das macht es gleich nochmal anders. Und das natürlich jetzt vor allem in diesem Team sind die Betroffenen auch ja häufig Teenager in den letzten Jahren oder Anfang 20. Da wird es dann schon manchmal so ein bisschen - aber gar nicht übergreifend - aber es wird schon eine enge Bindung.

Und trotzdem ist ganz klar, ich bin nicht die Freundin, sondern ich bin die Behandelnde Ärztin.

Madeleine: Jetzt, wo du sagst, du bist auf der Station, wo ganz viele Erstdiagnosen vergeben werden.

Astrid: Es ist ein ambulantes Team.

Madeleine: Ah, okay. Ich habe mich gerade noch gefragt, ob es vielleicht auch einen Altersunterschied gibt, den du bemerkt hast, wie Menschen darauf reagieren. Ich könnte mir vorstellen, dass eine ältere Generation vielleicht doch eher mehr anzweifeln würde.

„Kann die das überhaupt? Ist sie überhaupt gut genug, leistungsfähig genug, um mich hier zu behandeln als vielleicht eine jüngere Generation“? Ist dir das auch mal aufgefallen, so ein Unterschied? Oder hatte ich das bisher nicht betroffen?

Astrid: Den Unterschied gibt es ganz sicher. Aber das liegt ja nicht nur an der psychischen Erkrankung, sondern auch, ja, Frau, relativ jung. Und es gibt schon die Generation auch hier der älteren isländischen Männer, die diese ganzen Kombinationen nicht gut finden.

Aber da würde ich auch meine eigene Erkrankung nicht aktiv ins Gespräch einbringen. Weil da gehört es dann wirklich nicht hin. Also ich muss mich ja auch wohl damit fühlen, mich zu outen.

Madeleine: Okay, also da gibt es dann doch noch den Unterschied, wo du vielleicht auch annimmst, dass da noch ein bisschen mehr Stigmatisierung kommen könnte, wo du es dann aber doch nicht so mit reinnimmst. Man könnte ja auch sagen, „Die überzeuge ich jetzt. Vom Gegenteil“.

Astrid: Also im Grunde geht es ja darum, was will ich mit dem Outing erreichen? Ist das was, was ich für mich machen will? Oder ist das was, was ich für den Patienten machen will? Wem hilft das jetzt? Ist es nur, weil ich mich irgendwie in Szene setzen will? Oder ist es, weil jetzt dieser Patient, diese Patientin davon profitieren könnte, dass ich solche Erfahrungen auch gemacht habe und dass ich weiß, dass man darüber hinwegkommen kann? Das ist bei jungen Ersterkranken, besonders bei bestimmten Themen, der Fall. Bei jetzt dem 88-jährigen isländischen Fischer, der seine erste Depression hat, weil er nicht mehr arbeiten kann, da bringe ich das nicht für ihn ein. Und ich glaube, das ist so das Wichtige.

Für wen mache ich das?

Madeleine: Das rattert noch ein bisschen bei mir im Kopf. Ich frage jetzt mal weiter, hat sich für dich was verändert durch diese persönliche Erfahrung mit der Erkrankung? Hat sich dadurch deine Perspektive oder wie hat sich deine Perspektive verändert auf die Erkrankung versus das, was man halt so vorher im Studium gelernt hat? Du hast gesagt, du hast das quasi am Ende deines Studiums, die erste depressive Phase gehabt. Da hat man ja noch nicht so viel Patient:innenkontakt gehabt, sondern lernt eher das Lehrbuchwissen.

Was hat sich da für dich in deiner Perspektive auf diese Erkrankung verändert, womit du jetzt vielleicht auch anderen Menschen gut helfen kannst?

Kranksein als Gewissenskonflikt?

Astrid: Also ich glaube, ich habe verstanden, wie schrecklich eine Depression ist. Wie hilflos ich geworden bin, gerade dann, nachdem ich auch in die Klinik kam, die zweite. Ich war quasi bettlägerig, ich konnte nichts mehr. Und man hört das ja so vom Patienten, „Ich habe überhaupt keinen Antrieb. Ich konnte nicht mal irgendwie“ - und denkt so, „Ja, war sicher schlimm“, aber wie schlimm es ist. Das so zu erleben, das hat mich schon auch demütig gemacht. Also vor psychiatrischen Erkrankungen und auch vor den Betroffenen. Dass das wirklich eine existenzielle Erfahrung ist. Und das hat mir sicher im Umgang - also irgendwie so zu verstehen, wie schwierig das ist, wie hart das ist, egal in welche Richtung.

Was Menschen da, wie sie existenziell durchgeschleudert werden, das hat auf jeden Fall was verändert, mein Blick auf psychiatrische Erkrankungen.

Madeleine: Und den Punkt hat man ja häufig, dass Menschen zu einem sagen, „Das werden Sie nie verstehen können, das können sie nicht. Dieses leere Gefühl oder diese Antriebslosigkeit.“ Dass, ja wenn man da so durch seine Visite mehr oder weniger durchrauscht. In Deutschland gibt es ja sehr, ich weiß nicht, ob das in Island auch so ist, aber in Deutschland gibt es mehr oder weniger starre Stationsabläufe. Und das passt nicht immer so besonders gut zu psychischer Erkrankung. Da sind nicht alle, sitzen an der Bettkante und warten auf einen. Und da entsteht so ganz häufig dieses Gefühl, das können meine Behandler:innen gar nicht nachvollziehen. Ich glaube, das ist eine total wichtige Perspektive, wenn man es doch kann.

Astrid: Ja, also ich hatte auch ganz starke Schuldgefühle. Ich hatte massive Suizidgedanken. Und eigentlich hat mich meine Antriebslosigkeit davor gerettet, das auch umzusetzen und auch das nachzuvollziehen. Wo eigentlich ja de facto, wenn man es auflistet, ist eigentlich alles okay. Und warum passiert es denn trotzdem? Und immer dann auch gleich die Schuldfrage und so. Also das ist schon anders.

Oder ich kann das, ich nehme das anders wahr, seit ich es selber erlebt habe.

Madeleine: Jetzt bist du ja eigentlich auch für Fachpersonal im Gesundheitswesen die beste Lehrerin. Gibt es etwas, was du in der Lehre anders machst? Ich weiß nicht, ob du die Lehre machst in Island oder in Deutschland gemacht hast? Oder was dir wichtig wäre oder was du selbst anders machen würdest?

Astrid: Also in Deutschland habe ich nur ein bisschen Weiterbildung für die Assistenzärztinnen gemacht. Hier auf Island mache ich ein bisschen mehr. Und ich bringe tatsächlich da auch Teile von dem Buch, das ich geschrieben habe, mit ein. Und das hat echt eine Wirkung. Also die sozusagen meine isländischen Studierenden und Assistenzärzt:innen in Weiterbildung, die haben mich ja nie krank erlebt. Und das dann irgendwie so zu hören und auch zu sehen, dass ich da rausgekommen bin, bin da ein bisschen stolz drauf, dass es im letzten Jahr zu einer der zwei besten Vorlesungen gewählt worden ist –

Madeleine: Wow. Da kannst du auch sehr stolz drauf sein. Das heißt also, du hältst Vorlesungen und kannst selbst aus deinem Buch vorlesen. Das ist natürlich - eine bessere Kombi, auch für Studierende oder für Lernende, kann ich mir gar nicht vorstellen. Sowohl die professionelle Perspektive als auch die Betroffenenperspektive.

So dieses Erfahren quasi, das mehr mit einzubringen. Jetzt habe ich mir so überlegt im Vorhinein, ich glaube, was es so schwierig macht in Deutschland, vor allem im Gesundheitswesen, mit einer chronischen Krankheit umzugehen und das offenzulegen oder überhaupt so arbeiten zu können, ist dieser häufig sehr minimalistisch gewählte Behandlungsschlüssel oder Personalschlüssel, wo im besten Fall ja niemand ausfallen kann, damit die Station gut besetzt ist, damit alle Berufsgruppen gut besetzt sind. Bei mir entsteht ganz häufig ein schlechtes Gewissen, wenn ich eigentlich einen schlechten Tag habe, sei es wegen einer chronischen Krankheit oder wegen einer Grippe und ich weiß, es ist eh dünn besetzt, dann doch zu sagen, ich bleibe jetzt zu Hause.

Wenn ich mir das vorstelle in einem Marketingjob, ohne dass ich jemals einen gemacht habe, ich glaube, oder irgendein anderer Job in der freien Wirtschaft, dann würde mir das nicht so schwer fallen wie im Gesundheitswesen, wenn ich weiß, dass es schlecht besetzt ist. Und ich finde auch, dass im Kollegium, gerade wenn alles nur so - ich habe die Metapher vergessen - auf die letzte Naht gestrickt, nee, wie sagt man?

Astrid: Auf Kante genäht. (lacht)

Madeleine: Auf Kante genäht. (beide lachen laut) Wenn alles auf Kante genäht ist, dann entsteht ja manchmal schon im Kollegium so ein innerliches Augenrollen, wenn dann doch die gleiche Person wieder ausfällt. Und das passiert halt bei chronischen Erkrankungen oder bei einfach irgendwie einem Immunsystem, was immer wieder die Grippe und alles mitnimmt. Hast du Gedanken dazu, wie man trotz dieser Bedingungen irgendwie wertschätzend miteinander umgehen kann, damit nicht so ein Shaming entsteht? Weil ich glaube, so in unserem Wirken können wir wahrscheinlich den Personalschlüssel nicht verändern.

Astrid: Ja, das ist ja, was du da jetzt ansprichst, ist ja ein total wichtiges und komplexes Thema. Wir können ja mal damit anfangen, mit was für Menschen in den Pflege- oder Arztberuf gehen. Das sind meistens sehr altruistische, sehr leistungsorientierte Menschen, die People Pleasers sind, gerade auch die Frauen, die immer gefallen wollen, die immer alle Auflagen erfüllen wollen. Und dann zu sagen, ich bin jetzt aber krank wegen Psyche, das ist total schwer, fällt mir manchmal immer noch schwer. Und ich habe irgendwann, oder ich muss mir das auch immer wieder sagen, Astrid, es ist besser, du schreibst dich jetzt eine Woche krank, als dass du wieder monatelang ausfällst. Ich habe ja gesehen, was passiert, wenn ich es nicht mache.

Und dass das jetzt auch so ganz offen kommuniziert ist, macht es mir natürlich leichter, aber auch dadurch, dass es in Deutschland meine Chefärztin, meine Oberärztin wusste, die wussten, wenn ich mich krank melde, dann hat das einen Grund. Das wussten nicht alle Kollegen. Und es kommt auch immer wieder die Frage, warum machst du keine Dienste? Und auch hier am Anfang immer die Frage, wann fängst du mit Diensten an? Und dann sagen, „Nee, ich werde keine Dienste machen.“ Und dann das Gesicht irgendwie. Ja, ist schwierig, aber mir hilft da wirklich für mich selber zu wissen, wenn ich mich rechtzeitig rausnehme, werde ich nicht schwer krank. Und hier kann ich es ja ganz offen kommunizieren. Aber es ist schwierig. Unter irgendeinem Podcast gab es mal irgendwie den Kommentar, ja, Dienste macht sie nicht, aber ein Buch schreiben kann sie. Wo ich so denke –

Madeleine: Oh Gott..

Astrid: - das sind so zwei völlig unterschiedliche Sachen.

Madeleine: Da hat jemand noch nie einen Dienst gemacht, vor allem keine fünf Nachtdienste am Stück.

Astrid: Ja, und ich weiß, bevor ich manisch war, gab es bei uns Personalknappheit und ich mochte immer Nachtdienste. Also auch das war mittenaus ganz klar.

Madeleine: Es kann ja auch für dich ein Verlust sein. Also nicht nur dieses schlechte Gewissen dem Team gegenüber. In bestimmten Diensten kriegt man halt auch nur bestimmte Aufgaben zu tun. Das ist ja nicht nur, dass es so ein Nutznießertum ist von der chronischen Erkrankung.

Astrid: Ja, also das sind so ein paar Sachen. Ich bin nicht gut, wenn der Stress hoch ist.

Ich bin nicht gut, wenn ich verschiedene Sachen gleichzeitig machen muss. Ich kann keine Nachtdienste machen, da werde ich krank. Ja, so ist es halt.

Und ja, ich kann es ja nicht ändern. Also ich habe es ja versucht und es hat nicht funktioniert und es wird auch nicht funktionieren. Aber dafür, wenn ich da bin, weiß ich, dass ich eine gute Arbeit mache.

Madeleine: Ja, das ist eine total wichtige Einstellung. Jetzt gibt es trotzdem manchmal Vorgesetzte, die auch, weil sie Vorgesetzte sind und es in irgendeiner Art und Weise den Laden am Laufen halten müssen, ja trotzdem straffe Ansagen machen. Also auch in Feldern im Gesundheitswesen oder gerade da, wo alle sich gut mit Gesundheit auskennen müssten, habe ich schon Sätze gehört, wie „Überlegen sie sich gut, wann sie sich krank melden.

Das Wichtigste ist, dass Patient:innen versorgt sind. Wenn sie wissen, sie sind alleine auf Station, dann überlegen sie sich doppelt gut, ob es sein muss, heute zu Hause zu bleiben“. Hast du eine Antwort darauf?

Astrid: Ich finde, was eben wichtig ist, ist, dass die Sicherheit unserer Patienten das Allerwichtigste ist. Und wenn ich krank bin und alleine eine Station machen muss, aber dabei halb depressiv bin, dann werde ich Fehler machen, ganz zwangsläufig, weil meine Kognition vermindert ist in der Depression. Und wenn das die Konsequenz ist, kann ich das dann verantworten. Und was ist dann das höhere Gut? Der Vorgesetze/die Vorgesetze, die eben pampig ist oder eben vielleicht arbeiten zu gehen, sich hinzuschleppen, sich selber auszubeuten und dann vielleicht noch einen Fehler machen, der dann nachher ein Riesenthema ist.

Also ich glaube, da gibt es ganz viele Gründe, warum es nicht so sein sollte. Und ich finde es total schlimm, gerade in der Psychiatrie, wenn das immer noch so ist. Und eine ganz gute Entwicklung ist aber, dass jetzt wir gerade dabei sind, innerhalb der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, Psychosomatik und Nervenheilkunde, an einem eigenen Referat mal zu arbeiten. Also für mentale Gesundheit im Gesundheitswesen und für Umgang mit Stresssituationen. Also da kommt vielleicht jetzt auch hoffentlich von oben ein bisschen Bewegung rein und nicht immer nur von unten.

Madeleine: Das klingt richtig gut und ist eine perfekte Überleitung. Ich wollte dich nämlich auch fragen, was es in Deutschland überhaupt für Anlaufstellen gibt für Fachpersonal, medizinisches Fachpersonal, was von psychischer Krankheit betroffen ist. Es gibt ja in der Psychiatrie, anders als in anderen Fachrichtungen, zumindest regelmäßig Supervisionen und Balintgruppen. Also Gruppen, wo man sich über komplexe Fälle auseinandersetzt oder auch mal persönliche Dinge ansprechen kann. Das gibt es ja in anderen Fachrichtungen nicht immer. Und trotzdem geht man ständig mit Tod und Krankheit um und hat auch da komplexe Fälle, die einen manchmal jahrelang bewegen. Was kennst du für Stellen, an die man sich entweder kurzfristig, aber auch eher kurzfristig und niedrigschwellig Hilfe holen kann?

Lived-Experience-Expertise und Angebote für Betroffene

Astrid: Es gibt inzwischen von einigen Ärztekammern tatsächlich anonyme Hilfsangebote, zum Beispiel Schleswig-Holstein und Baden-Württemberg. Wobei auch ganz klar ist, auch wenn das anonym ist, ist es immer noch Ärztekammer und das schreckt dann viele doch irgendwie ab. Ansonsten gibt es, ich glaube, vor allem für junge Kolleg:innen interessant, die Blaupause Gesundheit. Eine Initiative, die Medizinstudierende gegründet haben, um eben die mentale Gesundheit im Gesundheitswesen mehr in den Fokus zu bringen.

Und da gibt es verschiedene Untergruppen und auch Foren. Ich weiß nicht, wie aktiv die im Moment sind, aber zumindestens ist das auch sicher was ganz Wichtiges. Unsere Gruppe ist eben nur für Menschen mit bipolarer Störung.

Ich würde mir sehr, sehr wünschen, dass wir aus anderen Erkrankungsbildern vielleicht auch Menschen finden aus dem Gesundheitsberuf, die sich bereit erklären, so eine Gruppe aufzubauen, so eine Gruppe zu gründen. Aber es ist echt schwierig. Also ich meine, wenn man sich überlegt, wir müssten eigentlich - mindestens 25 Prozent der Ärzt:innen sollten, Statistik nach, mindestens einmal eine Depression gehabt haben, aber dass trotzdem da irgendwie so nichts kommt.

Also bipolar sprechen wir von ungefähr 1,5 bis 3 Prozent der Bevölkerung, also viel, viel kleinere Zahlen. Und das ist irgendwie auch schade. Ich kann es auch verstehen, das ist ja wahnsinnig viel Arbeit noch neben der eigentlichen Arbeit.

Und gerade vielleicht mit Depression oder Angststörung schreckt man auch noch mehr zurück, diesen Schritt zu gehen. Aber ich glaube, es wäre unbedingt notwendig.

Madeleine: Ein befreundeter Arzt von mir, dessen Vater auch Arzt ist und eher noch so ein bisschen paternalistisches Arztbild, ältere Generationen, eher so ein bisschen ‚Gott in Weiß‘ eigentlich immer gelebt hat, der hat mir mal erzählt, dass sein Vater jetzt auch am Ende seiner, naja nicht am Ende seiner Karriere, aber auf jeden Fall schon in fortgeschrittenem Alter, der ist schon über 70 und behandelt immer noch Patienten, dass er jetzt mal einen ganz, ganz schlimmen Fall erlebt hat und das ihn so umgehauen hat, dass er auch erst mal nicht weiterarbeiten konnte.

Und das ist nicht das einzige Mal, dass ich das gehört habe. Im letzten Jahr, im Übergang zwischen Studium und Berufseinstieg als Assistenzärztin, habe ich Stressmanagementkurse gegeben, auch für Ärztinnen und Ärzte. Und da waren auch ganz viele aus der Notfallmedizin mit dabei, die mir ähnliche Dinge, die ja auf täglicher Basis passieren können, erzählt haben.

Und da hat sich eine ganz schöne Ohnmacht eingestellt, weil so viele Anlaufstellen gibt es eigentlich gar nicht. Also wo man so richtig schnell, niedrigschwellig darüber reden kann, im besten Fall auch mit jemandem, der vielleicht auch Gesundheitswesen oder in der Fachrichtung zu tun hätte.

Astrid: Absolut richtig, stimme ich dir vollkommen zu. Ich glaube, es liegt tatsächlich viel auch daran, dass viele von uns sowieso immer auf den letzten Loch pfeifen und trotzdem noch arbeiten. Und dass es dann irgendwie schwierig ist, solche Anlaufstellen zu schaffen, weil wir haben ja sowieso eine Pflege und einen Ärztemangel. Wo kann man denn dann noch Leute dafür herkriegen? Ich glaube, es ist immer noch nicht verstanden worden, was für ein hohes Gut die mentale Gesundheit unserer Mitarbeitenden ist.

Ich würde mir sehr wünschen, dass es da mehr Verständnis für gibt. Ich finde das unglaublich gut, dass es jetzt immer wieder Wellen gibt, den Pflegeberuf zum Beispiel als das einzustufen, was er ist. Nämlich eine höchst anspruchsvolle, sehr fordernde Tätigkeit.

Ich finde das gut, dass junge Ärzt:innen sagen, so viel arbeiten wir nicht mehr, das wollen wir nicht, hier müssen andere Konzepte her. Also das muss unbedingt weitergehen. Und ich hoffe, dass wir irgendwann mal an einem Punkt sind, wo sich diese Dinge wirklich dann verändern.

Ich denke, es muss so sein. Sonst laufen wir alle auf ein gemeinsames Burnout raus.

Madeleine: Ja, erzähl gerne ein bisschen mehr von selbstbetroffene Profis. Was steckt genau dahinter? Welche Hilfe kann man dort erhalten? Oder wie helft ihr euch gegenseitig?

Astrid: Genau, wir haben ja damals angefangen mit drei Frauen und haben dann erstmal eine E-Mail-Beratung aufgebaut und haben uns dann langsam vergrößert. Und inzwischen sind wir, wenn wir alle, die bei uns irgendwie mitwirken- sind wir um die 80. Und wir machen weiterhin die E-Mail-Beratung, wir machen eine Telefonberatung und wir machen, was wirklich richtig gut läuft, Zoom und Selbsthilfegruppen.

Die meisten unserer Mitglieder:innen sind tatsächlich auch junge Leute. Also gerade so Studenten, Übergang im Beruf - sag ich, sag ich es nicht, wie gehe ich mit mir um und so weiter. Aber auch Ältere, also auch Fachärzte, Ärzt:innen, die schon viele Jahre im Beruf sind oder eben Psycholog:innen, Krankenpfleger:innen, Logopäd:innen, also aus ganz verschiedenen Berufsgruppen.

Und was für die allermeisten wirklich das Wichtigste ist, ist so: ich bin nicht alleine damit. Ich kann mich austauschen. Ich kann mich in einem sicheren Rahmen austauschen.

Ich muss keine Stigmatisierung fürchten, wie es vielleicht in einer normalen Selbsthilfegruppe wäre oder auch nicht. Also das ist total wichtig. Und dann wirken wir halt zum Beispiel jetzt mit bei der Ausarbeitung der neuen S3-Leitlinie Bipolare Störung.

Das heißt, wir versuchen auch da unseren besonderen Blickwinkel einfließen zu lassen. Und wir sind an Kongressen unterwegs. Also wir versuchen auch für das Thema immer wieder Gehör zu schaffen. Ich bin mal gespannt, ob unser Symposium angenommen wird für den nächsten DGPPN-Kongress. Mal schauen. Also da auch immer weiter aktiv zu sein.

Und es gibt tatsächlich nur ein paar, die sich tatsächlich geoutet haben. Das ist auch völlig okay. Und die auch aktiv sind, selber Interviews geben, Vorträge machen und so weiter.

Und der größte Teil macht das aber jetzt noch nicht oder vielleicht auch nie. Und das ist völlig in Ordnung. Das ist keine Voraussetzung, um bei uns mitzumachen.

Und ja, also das ist also sozusagen seit der Gründung haben wir uns ständig vergrößert, weiterentwickelt und das ist auf jeden Fall eine ganz tolle Sache.

Madeleine: Und wie kann ich mir eine Selbsthilfegruppe via Zoom mit 80 Menschen vorstellen?

Astrid: Nee, wir sind doch dann in kleinen Gruppen. Natürlich hätte ich vielleicht dazu sagen können, 80 Leute. (beide lachen)

Madeleine: Okay. Das macht mich schon neugierig. Okay. Ja, das sollte es eigentlich für alle möglichen psychischen Erkrankungen geben. Ich glaube, das ist vielleicht auch gar nicht so viel Aufwand nebenher. Korrigiere mich gerne.

Aber eigentlich, glaube ich, müssten sich mehr Menschen einfach trauen. Denke ich auch.

Astrid: Also diese Zoom-Gruppen, die meisten treffen sich alle drei bis vier Wochen.

Und es gibt halt so einen Hauptorganisator, der die Einladung rumschickt und so. Aber das ist wirklich jetzt nicht so viel. Und man kann natürlich viel mehr machen, wenn man das möchte.

Madeleine: Na klar.

Astrid: Aber ich denke, wenn sich der ein oder andere noch trauen würde, zum Beispiel im Bereich Depressionen, das vergrößert sich ja dann und läuft dann ja auch weiter wie so eine Art Schneeballsystem. Also wenn es irgendwann mal anfängt, denke ich, wird sich das auch weiterentwickeln.

Aber es braucht halt einen, der es irgendwie macht.

Madeleine: Vielleicht könnte man euer Konzept ein bisschen kopieren. Bei mir im Kopf beginnen ein paar Ideen zu sprießen.

Astrid: Das wäre super.

Madeleine: Findest du generell, dass so offenes Umgehen mit eigener Betroffenheit quasi auch so eine Schlüsselrolle haben kann? Weil letzten Endes selbst betroffen zu sein und trotzdem Expertin zu sein oder Lehrperson zu sein, die ihre Fähigkeiten ganz sinnvoll einsetzen kann, das betrifft ja auch andere Berufsfelder. Man kann ja auch Lehrkraft sein und selber Legasthenie haben oder so.

Hast du dich auch mal mit anderen Menschen in anderen Berufsfeldern ausgetauscht darüber? Glaubst du, Offenheit im Umgang damit ist so das Geheimrezept? Oder ist das erstmal nur was, was du für dich - also Geheimrezept im Sinne von, damit kommen wir, was Stigmatisierung angeht, total viel weiter - Oder ist das was, was du erstmal für dich getroffen hast, wo du sagst, das gilt es eigentlich nicht, auf andere Berufsfelder auszuweiten?

Astrid: Ja, ich glaube, die Beispiele, die ich jetzt schon vorher benannt habe von Ärzt:innen mit körperlicher Erkrankung zeigen ja eigentlich schon genau das, dass durch diese eigene Betroffenheit, also nicht trotz, sondern durch die eigene Betroffenheit, sich was in der Behandlung, in der Beziehung zu den Patient:innen verändert. Und weiß ich nicht, gibt es das auch in anderen Berufen? Also wenn ich jetzt irgendwie weiß - das schwierig zu sagen, also ich würde jetzt denken, wenn ich selber Kinder habe und mit denen gut umgehen kann, fällt es mir vielleicht leichter in einem Kindergarten zu arbeiten, als wenn ich nie vorher mit Kindern was zu tun hatte. Aber wenn ich vorher wirklich eine schlechte Mutter war, werde ich wahrscheinlich auch keine gute Kindergärtnerin.

Also das hat kein Geheimrezept. Es muss noch was anderes dazukommen. Also wenn ich vorher eine schlechte Psychiaterin gewesen wäre, die sich nie mit Medikamenten auseinandergesetzt hätte und die Nebenwirkungen gelernt hat und so weiter, werde ich nicht dadurch eine bessere Psychiaterin, dass ich selber psychisch krank bin, also-

Madeleine: Und offen damit umgehst, ja. Das stimmt natürlich. Trotzdem werden wahrscheinlich die ein oder anderen Patienten und Patientinnen doch dir irgendwie aufgeschlossener gegenüber, auch wenn du kein einziges Medikament kennst, einfach weil du authentisch bist.

Astrid: Ja, aber das wäre ja auch nicht gut. Nur das alleine reicht nicht aus.

Madeleine: Natürlich nicht, ja. Wir fragen gerne zum Schluss einmal nach den Träumen und deiner Utopie für das Gesundheitswesen. Kannst du das für uns zusammenfassen? Wovon träumst du? Wo soll es mal hingehen?

Astrids Utopie

Astrid: Ich mache die Utopie noch viel größer. Ich wünsche mir, dass wir als Gesellschaft, egal ob auf Island oder in Deutschland, da hinkommen, dass wir psychische Erkrankungen nicht mehr stigmatisieren. Und der Anfang dazu wäre natürlich, dass wir psychische Erkrankungen nicht mehr in der Psychiatrie stigmatisieren, wo die Stigmatisierung oft ganz besonders ausgeprägt ist. Und wenn wir das schaffen, schaffen wir es vielleicht auch uns selber und unsere Kolleg:innen nicht mehr zu stigmatisieren. Ich wünsche mir, dass sich da im Gesamten etwas verändert.

Und ich glaube, dazu ist es notwendig, dass sich immer mehr Betroffene, egal ob jetzt im Gesundheitswesen oder nicht, sagen, „Ja, ich hatte Depressionen, ich hatte eine Alkoholabhängigkeit, ich hatte eine Schizophrenie“, also diese Beispiele. Ich wünsche mir, dass es weitergeht, dass es immer mehr wird. Das ist der Wunsch und gleichzeitig die Angst, gerade auch mit den politischen Situationen, mit dem Erstarken der AFD.

Da droht ja etwas genau in die andere Richtung zu gehen. Und deshalb wünsche ich mir auch, dass wir das früh genug stoppen und einfangen.

Madeleine: Total gut, dass du die ganze gesamtgesellschaftliche Perspektive nochmal aufgemacht hast. Letzten Endes sind ja alle Teil der Gesellschaft. Das ist ja aus der Breite der Gesellschaft gegriffen. Menschen, die dann auch im Gesundheitswesen arbeiten und die in der Psychiatrie arbeiten.

Unser Podcast läuft mittlerweile jeden dritten Sonntag im Radio. Und da ich jetzt noch einen Moment Zeit habe, wollte ich dich noch fragen, ob du einen Songwunsch hast, denn wir haben eine Stunde immer Zeit und alle Minuten, die wir quasi nicht mit Interviews füllen, dürfen wir mit Songs füllen. Und das gebe ich auch gerne an meine Interviewpartner:innen weiter, ob sie vielleicht ihr Lieblingslied spielen wollen.

Astrid: Oh, ich habe so viele Lieblingslieder. Ai.. Okay. Also, überleg, überleg. So, jetzt hast du mich wieder. Es ist nicht so schwer, nur jetzt ist gerade mein Zugang zu meinen Liedern gesperrt mit anderen Sachen. Aber ich würde mir, wenn das möglich ist, tatsächlich Foo Fighters ‚Times Like These‘ wünschen. Das ist auch das letzte Lied, das in meinem Buch vorkommt.

Madeleine: Wie schön. Das ist doch ein total runder Abschluss. Vielen, vielen lieben Dank für unser Gespräch. Du hast ganz viel in mir bewegt.

Und ich bin sehr, sehr inspiriert von dir als Mensch, als Psychiaterin. Ich kann viel lernen von dir, habe ich das Gefühl. Ein großes Vorbild. Und ja, danke dir einfach total für deine Zeit, dass du hier mitgemacht hast.

Astrid: Ja, super. Hat mir total viel Spaß gemacht. Ich könnte jetzt auch noch eine Stunde weiterreden.

Madeleine: Können wir gerne machen, im Anschluss. (beide lachen)

Astrid: Ich glaube die wichtigsten Punkte konnte ich gut rüberbringen. Und ja, vielleicht hört es der ein oder andere. Und vielleicht wirkt das ja mit, als so ein Sprung, auch mal was in die Richtung zu machen und zu organisieren. Wäre toll.

Madeleine: Genau dafür machen wir es. Und damit es auch andere Menschen noch erreicht, erzählt gerne von der Folge und vom Podcast, wenn ihr gerade zugehört habt und was mitgenommen habt. Wenn ihr auch so inspiriert seid von der Geschichte, von der Folge.

Am meisten hilft uns auch, wenn ihr auf unserer Internetpräsenz richtig Trubel macht. Uns auf Instagram folgt, unseren Newsletter abonniert und in eurer Podcast-App, in der ihr gerade den Podcast hört, eine Bewertung hinterlasst. Das trommelt alle Algorithmen ganz doll an.

Und dafür danken wir euch, für alle eure Unterstützung. Bis zum nächsten Mal. Bleibt gesund und neugierig und auch optimistisch.

(Outro Musik wird langsam lauter)

Bis ganz bald. Das war Heilewelt, der Podcast über positive Zukunftsvisionen in der Medizin. Lieben Dank an euch fürs Zuhören. Wenn wir euch heute ein bisschen inspirieren konnten, freuen wir uns über eure finanzielle Unterstützung auf unserer Website oder über eine Bewertung auf eurer Lieblings-Podcast-Plattform. Abonniert auch gerne unseren Newsletter oder folgt uns auf Instagram, wenn ihr keine Folge mehr verpassen wollt. In diesem Sinne, bleibt gesund, neugierig und optimistisch.

Bis ganz bald.